viernes, enero 13, 2012

Ser y deber ser

Aprovechando que el control de las importaciones vuelven a ser tema de tapa, va el gráfico de la semana,

Después nos ponemos a discutir el "deber ser" (anticipo mi opinion: no debemos) pero por lo menos pongámonos de acuerdo en el "ser". Este no es, y no ha sido, bajo ningún punto de vista, un periodo de sustitución de importaciones (aún cuando se encuentran algunos sectores donde si, como hace algunos años mostrábamos acá). 

Buen fin de semana!

L

58 comentarios:

BDA dijo...

Che pero no habría que mostrar algunos datos de producción, y digamos por sector/industria, para poder poner el categórico "bajo ningún punto de vista"?

Luciano dijo...

Te invito a visitar el link que pongo en el post

http://econserialcronico.blogspot.com/2008/09/advertencia-no-apto-para-sensibles.html

Luciano dijo...

El panorama no ha cambiado mucho desde entonces.

Anónimo dijo...

Pero Luciano, es claro que estas medidas no apuntan a proteger la industria local. Por lo que tu resultado me parece, es como obvio.

Lo que creo yo, esta medida apunta a controlar el tipo de cambio. Mas en momentos enq ue las exportaciones van a caer por la sequia.

La pregunta/debate entonces, a mi juicio, no pasa por nada siquiera remotamente ligado a sustitucion de importanciones, sino a cuan necesaria y/o efectiva esa medida es.

Necesidad. Entiendo la necesidad: al gobierno le va a costar mantener el tipo de cambio y esta medida apunta a esa necesidad

Efectividad. NO SE. Es la mejor politica posible? Vale la pena las ventajas que espera obtener? Compensa el costo/freno que le impone a la industria? NO SE.

Creo que este es el debate y no el que vos propones (al menos, el cual me vendria bien a mi dada mi ignorancia)

Utis

oti dijo...

La Argentina sigue exportando e importando mucho, como corresponde a un país globalizado en un mundo globalizado en crisis.

Pero, dada la crisis, esas tendencias no creo que duren mucho más tiempo.

Hector M. dijo...

Pequeños comentarios:
1. Seria bueno poner explicitamente en el grafico cual es la curva a precios corrientes y cuál a constantes. Los entendidos (bah, digo) podemos inferirlo, pero para el vulgo ignorante un cartelito no estaría de más.
2. El valor de las importaciones o exportaciones es un dato más o menos observable, pero el PBI a precios corrientes o constantes tiene problemas desde 2007 debido a los importantes avances en la estadística de precios producidos por el eminente equipo de especialistas que se ocupa de las estadísticas nacionales desde esa fecha. En concreto, la subestimación de la inflación tiende a subestimar el crecimiento del PBI a precios corrientes, y a sobreestimar su crecimiento a precios constantes. Esto significa que el porcentaje M/PBI a precios corrientes sería (en 2007-11) inferior a lo que se ve en el grafico, y a precios constantes sería superior, ampliándose ambas diferencias con el correr del tiempo desde 2007 en adelante.

3. La diferencia entre el cálculo a precios corrientes y constantes (dejando de lado los problemas de la medición del PBI) sirven para cuantificar la proporción del aumento de comercio que obedece a cambios en los precios internacionales, y la proporción complementaria que obedece a cambios en las cantidades. Dado que a precios constantes la curva es inferior, se deduce que las impos en términos reales no han aumentado tanto respecto a la producción real interna. Pero no salir a proclamar este evangelio todavía, pues faltaría corregir los datos de PBI.

4. La proporción M/PBI (o para el caso X/PBI) depende de la paridad cambiaria real, y en realidad dice muy poco. Una manera más o menos comparable y consistente de utilizar esos cocientes sería el cociente entre M o X respecto al PBI calculado en dólares PPP. Lastima que los dólares PPP hasta 2004 se calculaban por el sistema Geary Khamis, y desde 2005 por el sistema SKE, donde el primero tiende a sobreestimar y el segundo a subestimar las diferencias entre países desarrollados y en desarrollo, de modo que no hay una serie histórica consistente de datos de ingreso o producto en términos PPP que llegue hasta la actualidad.

5. Concuerdo con otro comentarista quien sostiene la verdad evidente de que las medidas de control de cambios y de importaciones están destinadas solamente a tratar de frenar el drenaje hemorrágico de divisas que afecta al país desde hace unos años (¿alguien puede imaginarse por qué será?), y que el gobierno trata de corregir por medio de estos controles directos sobre los importadores y sobre las casas de cambio. En realidad, proteger a la industria sería más fácil (aunque no necesariamente acertado) hacerlo mediante una devaluación, pero el gobierno está queriendo lograr lo contrario, es decir evitar una depreciación del peso: en lugar de proveer competitividad cambiaria a la industria, el gobierno está proveyéndole un escenario de dólar ultra-barato (cada vez más barato en términos reales) que es precisamente lo necesario para ahogar a las industrias realmente existentes. Por ese camino se genera una olla a presión cambiaria, otra olla a presión de la demanda, y otra de carácter inflacionario, que probablemente exploten todas a la vez.
Qué lindo, qué lindo que va a ser: Cristina en el gobierno, Moreno en el poder, y el famoso modelo se les echa a perder...

Luciano dijo...

me olvide de colorear el titulo. Excuse moi

Verde corrientes, azul constante

el ex fan de elemaco dijo...

Ele, yo no soy un entendido en estas lides, pero la idea de la sustitución de importaciones no surge de una especie de ucronía, es decir, cuál hubiera sido el, por ejemplo, M/PBI de NO haber existido estas medidas?
Parece poco relevante compararlo con el pasado cuando pudo haber existido otra estructura industrial y/o distintas condiciones mundiales.
Del gráfico que incluís para mí NO se desprende la conclusión a la que arribás.

Slds.

Alcides Acevedo dijo...

Es así, eso de las "ISI" es para la tribuna, desgraciadamente también estamos en medio de una revolución tecnológica cda modifica radicalmente ciertos conceptos... y preceptos.

Hay gente que está todavía discutiendo la antinomia "acero o caramelos", claro, es gente por lo general mayor, gente que no se enteró que no se enteró de la existencia de gente como Steve Jobs.

Hector M. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Hector M. dijo...

Concuerdo con Acevedo. Si hay una dicotomía ahora sería entre acero y software (la industria del acero se ha desmantelado en EEUU, convirtiendo a Pittsburgh en una ciudad de industrias de alta tecnología rodeada por las ruinas de los viejos altos hornos y acerías).

Pero tampoco es la dicotomía entre acero y software, excepto para algunos países del tercer mundo: están los que producen y exportan acero, como la Argentina, y los que producen y exportan software como la India.

Pero la dicotomía o la opción, si existiese, sería más bien entre los países en desarrollo cuyas instituciones económicas y políticas facilitan la presencia e integración de sus empresas en el entramado mundial de la economía globalizada capitalista, y los países que ponen obstáculos para ello.

Anónimo dijo...

maravilloso
Hector, lea un poco de la industria de la India, empiece por TATA, que, fabrica autos acero y da servicios de consultoria de software, luego hablamos un rato de que si y que no la revolucion, que, aparte, llega a no mas del 1% de la poblacion de la India (le recomiendo ver slumdog millionaire)

Alcides, dejando de lado que Steve era un genio de marketing, la unica solucion que veo es Malthus como lo planteas vos

Ambos, solo veo esto esta mal y nos vamos a la D o Z desde hace 3 / 4 años (o mas), y solo recuerdo que ningun pais salio de la calle con librecambio y laisez faire, si uds conocen alguno, avisen, yo, no, y, Chile no vale, lo sbsidiamos con 3000 MM de USD nosotros en los 90s con el gas (calculo de Julio Ramos) amen de servirles de escuela y hospital gratis (a Uruguay tambien)

ayj

PS Vuelvo a decirlo, no soy P ni K, pero, ya vivi la tablita, los 90s, Machinea etc,

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

¿No habrá que ser más cuidadoso para sacar conclusiones tan tajantes?

http://www.lt10digital.com.ar/noticia/idnot/131888/El_82_de_lo_que_pedimos_son_bienes_de_capital_e_insumos.html

Por ahí es justamente la sustitución la que dispara las importaciones.

M.C. Tavares (1972), "Auge e declínio do processo de substituição de importações no Brasil", en Da substituição de importações ao capitalismo financeiro. Rio de Janeiro, Zahar

Saludos

Anónimo dijo...

Lo que si importa es a) cuanto es el PBI; y b) cuanto es el consumo, de (importaciones mas fatto en casa). El resto es ideologia barata

Hector M. dijo...

AYJ,
obviamente no pretendí decir que la India exporta solo software (o la Argentina solo acero). Sin embargo, está actualmente documentado que cuando la India acabó con la planificación y desreguló (muy parcialmente) su economía a partir de 1991, el gobierno esperaba que los sectores de más rápido crecimiento serían la industria textil y otros sectores exportables "fáciles". Diez o quince años después se comprueba que los sectores que crecieron más rápido (en producción y sobre todo en exportación) fueron precisamente los de alta tecnología, con productos tangibles e intangibles: la industria textil exporta, pero está en dura competencia (y perdiendo) frente a la China y otros países de Asia y Africa. El "autito" Tata fue más bien un producto de una inesperada y no planificada iniciativa privada que de los planes gubernamentales de sustitución de importaciones.

Con respecto al tema distributivo (si la "revolución llega al 1%), hay que recordar que la India tuvo un PBI per capita estancado durante más de 40 años en niveles bajísimos, con una enorme proporción de la población en pobreza extrema. Esa situación ha cambiado fundamentalmente en los últimos veinte años, con una disminución espectacular del porcentaje de pobreza. Sobre este tema hay abundante bibliografía académica, incluyendo un gran debate (en la propia India) sobre la metodología para medir la pobreza. Dos libro muy interesantes al respecto:
1. Surjit S. Bhalla, "Imagine there's no country: Poverty, inequality and growth in the era of globalization", Penguin Books, 2003 (trata el tema a nivel mundial pero con fuerte énfasis en la India).
2. Angus Deaton & Valerie Kozel (compiladores), "The great Indian poverty debate", MacMillan, 2005.

Obviamente en un país que es un subcontinente (tamaño igual a la Argentina+Uruguay, población por encima de 1200 millones) que tenía más de un 60% de pobreza en 1990, sigue habiendo aún una enorme cantidad de pobres, sobre todo en las regiones más populosas y menos desarrolladas (como Kerala, en el extremo sur), y sobre todo en zonas rurales, pero la disminución ha sido espectacular (si bien no tanta como en la China, que bajó la pobreza del 70% al 18% en menos de 30 años). Indicadores muy elocuentes de la "llegada" de la tecnología es la difusión masiva del acceso a telefonía celular e Internet, que aumentan ambas a tasas "hindúes" todos los años y ya cubren una proporción enorme de la población del país.

Hector M. dijo...

Tal vez debí agregar que los autos Tata no fueron pensados para abastecer al mercado interno detrás de una barrera de proteccionismo que mantuviese afuera los autos importados. Por el contrario, la India es una economía abierta donde los autitos en cuestión fueron pensados desde el inicio para ser competitivos y para que una porción grande de la producción se destine a la exportación. Será pues en parte una sustitución de importaciones, pero en forma competitiva dentro de una economía abierta y con un fuerte impulso exportador. No muy parecido a la isla de economía cerrada que fue la Argentina de posguerra (y que se ha tendido a resucitar, sin mucho éxito, en los últimos diez años).

Mariano T. dijo...

Acero o caramelos? No se olviden de Arcor, la otra multinacional argentina. Porqué habría que elegir entre Arcor o techint?

Anónimo dijo...

Dos cosas:

Como decia, esta medida del gobierno no tiene nada que ver con la sustitucion de importaciones, sino con el de divisas.

Pero si el tema es como promover industria local, la cosa no pasa por lo que discuten (desregular, por ejemplo). Se puede fomentar industrias competitivas bajo esquemas de deregulacion (caso India, como bien ejemplifica Hector), como bajo extrema deregulacion y falta de seguridad juridica (como China).

Muchas condiciones y particularidades en cada caso como para charlar ahora.

En la Argentina por ejemplo, el nivel regulatorio no es una traba al desarrollo industrial. Lo que lo traba es que el gobierno cambie el esquema seguido, de un lado para el otro, sin avisar, solo respondiendo a sus necesidades del momento. ES ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE PLANEAR CRECIMIENTO INDUSTRIAL CUANDO LO UNICO QUE SABES ES QUE TE VAN A CAMBIAR LAS REGLAS DEL JUEGO COMO SE LES CANTE. No se puede asi planear a largo plazo.

Con regulaciones, sin regulaciones.... lo que se requiere para planear e invertir es estabilidad regulatoria, sin cambios a piaccere.

No es "el modelo" tal o cual, tanto como el hecho que el gobierno no planea, reacciona a crisis como se le antoje (y encima solo en forma politica-de conveniencia partidaria).

Utis

Anónimo dijo...

No pretendo convertir este post en un ambito de discusion de economia de la india, but, Hector, la economia de la India, y, es un ejemplo muy bueno, pudo salir por que tenia una base industrial completa y despues abrio, despues, no antes, no? Y salio con Call Center y fue evolucionando en servicios, no puso el carro adelante de los caballos, so pretexto de, el mundo camio..

Y, es cierto, lo que mata desde hace 40 años es el pendulo, y, no es patrimonio de estos

ayj

PD Tata abrio su primer horno en 1908 si la memoria no me falla

Matias dijo...

Lucho anda preparando el asado que apostaste a que el crecimiento argentino del 2011 no pasaba de 4 o 5 puntos...

ABZ!!!

Alberto A. Villa dijo...

Hola, sin ser economista, ni aficionado, hablo desde la percepción de un ciudadano de a pie que no lee sólo los diarios de mayor venta, se me ocurre que para que el cierre de la economía que [creo] se esta viendo pueda ser atribuido a que es parte de un programa de desarrollo hay que enumerar [poner en evidencia] las otras partes de ese programa; a esas otras partes le pido: Entidad, pertinencia, consistencia, ...y plazos :-)

Salvador Estado dijo...

ayj hace 9 años que nos gobierna el mejor equipo Nac&Pop de la historia argentina y tiene buenas perspectivas dinásticas para seguir otros 8 años más. ¿Cuando abrimos la economía? Y no te pido una fecha, supongo que no tenes ninguna bola de cristal que funcione, sino un hecho, un dato económico algo que nos indique llegamos ahora abrimos la economía.

Anónimo dijo...

yo no se, lo unico que se es los ejemplos de Brasil y otros, miralo asi, aca tenes, 3 años si, 2 años no, 4 años si, 7 años no, y asi siguiendo. el si es proteccion, el no, es apertura.

Si vos fueras industrial, que harias?

dejo de lado la sorna, recorda que fuimos gobernados por:

a) el mejor equipo de la SRA
b) el mejor equipo de los radicales
c) el mejor equipo de la Mediterranea
d) el mejor equipo del CEMA
e) el mejor equipo de los radicales
f) el mejor equipo de la Mediterranea (un ratito)

asi que si ahora es el mejor nac&pop, es uno mas de la lista, y te recuerdo, de la a) 1976 a la f) terminamos en el 2001. no?

asi que, si en palabras de Asis, no chocaron la calesita, anda a saber

por otro lado, periodos de granos altos y bajos hubo siempre, tanto como ahora en continuado quizas no, pero, me acuerdo de Afganistan que fueron altos. no se si el indica del viento de cola da tanto.

PS, si de algo te sirve, los americanos tuvieron cerrada su economia entre 1860 y 1950 al 35% promedio de tasas, exlucyendo Smooth Hawley, los brasileños del 60 hasta fines de los 90s en continuado, hoy, anda a exportar algo a Japon que no sea basico.

como dicen en los prospects, la performance pasada no da garantias de la futura (sort of) pero, vos, que harias si en vez de tener historia en continuado tuvieras pendulos como aca?

ayj

PS recorda tambien que en la edad de oro crearon el banco central, las diversas juntas y estatizaron varias cosas (decada del 30) o YPF, decada del 20, pagaron deuda con el hambre y sudor de los argentinos (Avellaneda) o los laburantes estaban para la miercoles, informe Bialet Masse de 1910?

Salvador Estado dijo...

ayj no te pregunte por el pasado te pregunte por el futuro de un plan de protección industrial. ¿Cuando se deja de proteger? ¿Que hizo que EEUU, India Brasil dejaran de proteger? ¿Cuando nosotros vamos a dejar de proteger?

Anónimo dijo...

son 3 preguntas, tampoco tengo la bnola de cristal, pero 2 de ellas estan en el comment
Cuando se deja de proteger? cuando tu economia provee los bienes que necesitas sin tener muchos intermedios para importar, o, cuando exportas bienes dejan de ser chicherias chinas o japonesas para competir con las otras
que hizo, facil, tu economia proveia bienes y servicios? y, mas aun, dejas de proteger cuando el resto no fabrica, caso USA y 1950, quien te dijo que India y Brasil no protegen?

ahora, si empleas la mayeutica para tratar de llegar a una contradiccion, te lo plantearia asi, dame un ejemplo de alguien que no proeja y se haya desarrollado? mas o menos 40MM de habitates (ponele 30 si queres) con economia agropastoril, como ejercicio te dejo investigar cuando la metalmecanica de ponele Monte Maiz se desarrollo y cuando quebro Vasalli.

que se yo, el estado no te salva, but, los privados tampoco, ningun invento salio de ningun lado sin proteccion o impulso estatal (antes que abras la boca, Jobs tampoco, no invento nada, lee la historia de PARC o mira StarTrek)

ayj
a

Salvador Estado dijo...

“cuando tu economia provee los bienes que necesitas sin tener muchos intermedios para importar”

¿Brasil, India y EEUU impportan menos productos intermedios que nosotros?
¿Como vamos a bajar la importación de intermedios? ¿Vamos a subir los impuestos a los intermedios? ¿Cuando?


“cuando exportas bienes dejan de ser chicherias chinas o japonesas para competir con las otras que hizo, facil, tu economia proveia bienes y servicios?”

¿Nosotros exportamos chucherias chinas? ¿EEUU exporta chucherias Chinas? Si es por esto baja la protección ya.

“y, mas aun, dejas de proteger cuando el resto no fabrica, caso USA y 1950”

Esto quiere decir que vamos a tener eternamente protegida la industria. Larga vida a los etiquetadores fueguinos y a los Demendiguren y Wertein que venden las empresas cuando nos sobrevaluamos y las compran despues de la devaluación.

“quien te dijo que India y Brasil no protegen?”

Bueno cambia la pregunta ¿cuando nos vamos a proteger un poco menos como India y Brasil?

“ahora, si empleas la mayeutica para tratar de llegar a una contradiccion,”

No solo busco saber si el proteccionismo en la Argentina es para siempre o algun día los argentinos van a vivir lo mejor que se puede.

“ o mira StarTrek”

No sabia que StarTrek fue un producto del gobierno norteamericano.

Anónimo dijo...

descontextualizar es divertido, pero, a menos que creas en Deleuze y la deconstruccion de textos

por partes

a) No se si importan muchos, pocos o nada, lo que si se es que el crunch siempre fue por ahi, y, a menos que creas que la economia mercantilista murio (cosa que NO parece), ese es el nudo, fijate que el paradigma de hago donde sea mas barato sufre un problema por las inundaciones de Tailandia, que, afectaron la produccion de discos rigidos, que hizo que subieran de precio, que, hace que HP y bastantes mas piensen en diversificar fuentes de discos rigidos, eso , por si no lo sabes, es un bien intermedio para la produccion de PCs, cosa pedestre si la hay. (Y a Google tambien le pego ya que estamos, ellos fabrican sus cosas, y mira que son una compañia de avisos y busquedas mayormente no?)
b) Yo NO dije que USA exporte chuchuerias chinas o japonesas, VOS lo decis, yo dije otra cosa, lee bien.
c) USA fue en 1950 por el pequeño detalle de la 2da guerra, nadi eproducia nada, y, como sabras, el Plan Marshall fue te doy plata para que compres bienes americanos, no? mira vos, despues de la 1ra guerra siguieron protegiendo como sabras tambien
d) Ah, pasamos de no proteger como India y Brasil a proteger menos, que se yo, ellos estuvieron 50 años protegiendo, no? ( unos cuantos mas estan en la lista)
e) No, pero el comunicador de Startrek y el Iphone y Ipod son muy parecidos en concepto y tamaño, salvo la tapita, hablas, tenes programas, etc.

Last, deberias leer Economist quizas, o FT, ambos creen que debe haber industria en Inglaterra, si queres, te paso los links (ahora si pensas que De Mendiguren les paga, alla vos. a mi no me paga)

ayj

Pero, la pregunta sigue en pie, dame ejemplos en contrario, los limites de contorno?

30/40MM de habitantes
economia agropastoril
poblacion educada en descenso durante 30 años, ahora pareceria que creciendo
ingresos medianos a bajos
paises limitrofes que lo usan de valvula de escape de problemas economicos, educativos y sanitarios

tenes alguno que use otra receta?

Anónimo dijo...

>>dejo de lado la sorna, recorda que fuimos gobernados por:

a) el mejor equipo de la SRA
b) el mejor equipo de los radicales
c) el mejor equipo de la Mediterranea
d) el mejor equipo del CEMA
e) el mejor equipo de los radicales
f) el mejor equipo de la Mediterranea (un ratito)
>>

Asi como
g) el mejor equipo de Peron
h) el mejor equipo de Campora
i) el mejor equipo de Isabelita
j) el mejor equipo de Frondizi
k) el mejor equipo de Duhalde
l) el mejor equipo que los gobernadores peronistas le impusieron a Duhalde

y varios mas.

Tu argumento, dejando de lado la sorna, sobresimplifica en funcion de lograr que la discusion aparezca como favorable a tu posicion. Vos simplemente, aplicas una falacia argumentativa.

Falacia que no sos el unico que la hace aca. Hector, por ejemplo, tambien.

Utis

PS: Tampoco se por que decis que este es el primer equipo Nac&Pop. Lo crees mejor a otros simplemente porque sus Ministros de Economia eran ex-liberales UCeDe? Si es por eso, el argumento es bastante pobre.

Mariano T. dijo...

Es imposible dscutir con ayj cuando arranca tirando verdura. Así que el presidente de Acindar y de la CHADE era el equipo de la SRA?
Las boludeces que hay que escuchar.

Anónimo dijo...

Utis

yo solo me limite al periodo 1976 al 2001

por otro lado, yo NO dije el mejor equipo nac&pop, solo lee bien por favor, dije:

asi que si ahora es el mejor nac&pop, es uno mas de la lista, y te recuerdo, de la a) 1976 a la f) terminamos en el 2001. no? SIC

Justamente puse el termino en el 2001 para ilustrar algunas cosas, el periodo temporal es casi 30 años con idas y vueltas de un pendulo, ponele, la media de proteccion debe andar por 4 años, la de no proteccion por 7 u 8, en 30 años....

fijate que te remontas a 1960? te faltan los mejores equipos de la SRA (bis) en Krieger Vasena (aplausos y rete incluidas) y quizas el mejor equipo del ejercito (Frondizi y Alsogaray)

si queres etiquetar de sobresimplificar, hace la estadistica desde 1901, quizas ahi te encuentres la sorpresa que de 100 años, protegiste 10 con idas y vueltas, en los ultimos 50, ponele 10 tambien, 15? agarra youtube y busca las propagandas de piso y techo del 77/9.

No aplico una falacia, solo describo, o, hay alguna cosa que no sea verdad?

vuelvo, dame un ejemplo de pais (ahi si use una trampa, a pesar de todo, no somos del todo agropastoril, auqnue muchos lo quisieran)

ayj

Anónimo dijo...

Absolutamente inentendible.

Agarras un periodo (el que le conviene a tu argumento), desacreditas otros (los que no le convienen), y eso no es ser sesgado y cometer una falacia?

Encima, reinterpretas la historia a tu conveniencia. Mezclar a Frondizi con Alsogaray es de una sobresimplificacion increible. es como arguir que Peron era nazi porque admiraba a Mussolini. Ambas cosas extrapolan medias verdades entre exhorbitantes exageraciones y falacias.

Se hace dificil discutir asi.

Utis.

PS: Por las dudas, si bien Alsogaray le fue impuesto a Frondizi, esta claro que Frondizi llego al gobierno gracias a su alianza con peron, y que esa alianza nunca le fue perdonada por los milicos; hasta el punto que cayo cuando quiso cumplir esa alianza y confirmar a Framini como gobernador de BsAs. No hago evaluacion alguna de Frondizi ni Alsogaray, solo marco que tus sobresimplificaciones llevan a falacias.

Anónimo dijo...

>>vuelvo, dame un ejemplo de pais (ahi si use una trampa, a pesar de todo, no somos del todo agropastoril, auqnue muchos lo quisieran)

Busque el origen de esta pregunta:

>>dame un ejemplo de alguien que no proteja y se haya desarrollado?

No conozco ningun ejemplo. Todo pais que se desarrollo en algun momento u otro protegio parte de su economia.

Es mas, me parece logico que Argentina tambien lo hiciera.

Lo que no entiendo es como es que tiene que ver esto con lo que se discutia. Es como que alguien diga: "Han robado un banco", y vos le digas "Dame un ejemplo de pais donde no hayan robado un banco."

En realidad, esto de discutir exagerando en las respuestas hasta el punto de desvirtuar la pregunta original es una falacia muy comun. En fin.

Anónimo dijo...

a ver Utis, de que año queres empezar?
fijate que no puse a Illia por ejemplo

lo que vos no queres aceptar probablemente es que sea el periodo (largo) que sea siempre la desproteccion tiene el doble de años que la proteccion, asi de sencillo, llamalo falacia, usa la argumentacion que quieras, pero, queres empezar del 30? Roca Runciman, queres empezar del 40? (2da guerra por fuerza) hasta el 56/7 y fijate, empieza la mejora y el pais traia gente por ejemplo, queres del 60? hasta el 67 (inicio Krieger), los 70s de 1977 en adelante SRA, los 80s (deuda y FMI) un rato con Grinspun y luego poco, los 90s, no comments

ahora, exclui algun periodo? hubo mas de 10 años con proteccion continuada exprofeso? no, no?

ahora, indicamen la sobresimplificacion por favor, queres que me tome el trabajo de desmenuzar año por año?

la falacia es que por mas vueltas que le des, no hubo, y ESE es el problema, y los pocos años que hubo genero crecimiento y algo de industria.

mutatis mutandi, los brasileños desde 1942 protegian, el pago por entrar a la 2da guerra fue la construccion de Volta Redonda basicamente, aca, para que empezar la siderurgia tuvimos 20 años desde 1959 y pico yendo y viniendo, o no? y ese es solo un ejemplo.

queres mas ejemplos? alguna falacia? algo errado? alguna mentira?

BTW Frondizi cayo por juntarse con el Che en PdE, no por Framini, Poggi era anticomunista cerril y nabo, Guido le gano de mano al jurar en 1962

Quincho de Pablo dijo...

Como dicen muchos, la medida tiene que ver con el mercado de divisas. Moreno tiene un objetivo a cumplir, sin embargo el costo que deberá pagar la economia por "cumplir el objetivo Moreno" es incierto. Si la Balanza comercial le tiene que dar 1000 M para obtener la cantidad de divisas necesarias para que el BCRA garpe deuda, Moreno va a detener un cargamento con medicamentos oncológicos (y que los enfermos se curen con Reiki).

Se "Protege" cuando se ponen trabas a las impo de bienes y servicios que SI se producen internamente. Acá frenan la importación de insumos y productos con poca posibilidad de ser sustituidos. Recordemos: inflación elevada, tasas de intereses nominales altas, poco credito, capacidad instalada al mango

Salvador, no creo que Brasil sea tan libre como creemos: basta con ir de vacaciones y comprobar que las casas de cambio "legales" no existen y comprar divisas en el Banco do Brasil es casi imposible. Al mercado de cambios, lo tienen bastante controlado. En la práctica muy pocos países son "libres": podemos referirnos a Austria, Suiza, Uruguay... Los grandes siempre imponen condiciones de algun modo... Que acá hagan payasadas es otro tema.

El ejemplo que tirás de Tierra del Fuego acerca de la ineficiencia que hay en este país es claro: Pagamos por una notebook, un 300% mas que en otros países solo por "proteger" un "polo tecnológico" en el Fin del Mundo cuando podríamos instalar las mismas plantas en Capital y GBA; Rosario y todo el Litoral y por lo menos, reducir gastos de fletes y no trasladar a 10 gatos locos hacia una zona que solo debería ser turistica

Pero en este país la eficiencia no es lo que importa: hay que dar trabajo a cualquier costo. Aún sabiendo que en el futuro, cualquier movimiento cambiario deja en la calle a todos.

Quincho de Pablo dijo...

Frondizi arregló su jugada electoral con Perón y luego en el poder, fue bastante "tibio" con los partidarios del General, tanto por imposicion de los milicos, como por "avivada" de Frondizi.

El General no perdona y seguramente una mano le dieron a los milicos a la hora de voltearlo.

Anónimo dijo...

Con leer a Potash (peronista indiscutido si me permiten) se entiende la epoca de Frondizi.

Si y no Quincho, como haces para generar de la nada? seguis produciendo oporto?

La duda es, que me sale mas caro, el puesto en TdF o las ayudas sociales y de seguridad en GBA, por otro lado, si es por eso, es mas barato hacer un auto en GBA que en Cordoba por ejemplo, asi que en el limite, pone todo en GBA y el resto que migre hacia aca.

Y, te corrijo, en todos los paises el problema es dar trabajo, probablemente Obama y el Buy American este equivocado, o, FT diciendo de la proteccion y el derribo de paradigmas o Economist diciendo algo parecido. Tene en cuenta, que como diria Utis, es una falacia de, ellos

ayj

Esta discusion me hace acordar a las de los 77/9 que termino conel que apuesta al dolar pierde, o, los 90s, que termino en el 2001, no proteges ni cuidas la guita, fuiste, asi de facil

Anónimo dijo...

>>a ver Utis, de que año queres empezar?

Seguis sin entender. El punto es que elijas anios a piaccere en tus ejemplos, y que encima sobresimplifiques

>>lo que vos no queres aceptar probablemente es que sea el periodo (largo) que sea siempre la desproteccion tiene el doble de años que la proteccion, asi de sencillo, llamalo falacia, usa la argumentacion que quieras,

Excelente ejemplo!! Espero que con este ejemplo puedas entender como es que sobresimplificas: para vos, el tema se divide en anios de proteccionismo vs. anios de apertura. O sea, una perfecta dicotomia. O hubo proteccion, o hubo apertura. Asi de sencillo, como confesas.

Espero que puedas parar y pensar lo que acabas de decir. espero puedas abrir tu mente y entender que no existe tal dicotomia, sino todo un espectro de politicas que van desde mas abiertas a mas cerradas, y que es absolutamente imposible (y por lo tanto erroneo) hacer la sobresimplificacion que haces.

Nada mas que eso.


Utis

Anónimo dijo...

>>fijate que no puse a Illia por ejemplo

Illia fue un gobernante horrible e illegal. Un impostor que llego al poder solo porque el partido mayoritario estaba proscripto. Es increible que la sociedad homenajee a este usurpador.

>> BTW Frondizi cayo por juntarse con el Che en PdE, no por Framini,

Aqui discrepo. ZSi bien lo del Che sumo al encono militar, Frondizi cayo mas que nada por Framini. Los milicos de la Libertadora tenian urticaria con el Che, pero no podian tolerar que ganaran los que ellos habian derribado.

Incluso si ves los hechos historicamente: Frondizi se reunio con el Che en 1961; Framini gano las elecciones en 1962.

Utis

Anónimo dijo...

cuando dije eso?, Illia gberno CON proteccion, heredo años de proteccion solo interrumpida por periodos breves (afortunadamente) y la mejor epoca quizas de los ultimos 50 años fue esa, lastima que duro 3 años, para que quede claro, Illia fue un ejemplo, solo ensombrecido por la proscripcion de origen que los radicales aceptaron.

Obviamente que hay un sinnumero de grises entre abro todo y cierro todo, pero, lamentablemente aca fue asi, de un extremo del pendulo a otro, solo descriptivo y con power point fever, ahora bien, anda a Brasil agarra la estadistica de cierre y debe andar por el 50 o mas promedio a lo largo de 60 años o mas, solo limitado por Collor de Melo y empezo a relajar con Cardozo, not too much.

Utis, lo perfecto es enemigo de lo bueno, y, si queres, tambien es mas dificil construir una industria y todo el cluster asociado que quebrarlo, para lo primero necesitas mas de 10 o 20 años (mira cualquier metalmecanica de Monte maiz o por ahi) para quebrarlo, un par de años de dolar baratisimo, y ahi fuiste, ese es el problema, para generar tenes la escalera de piezas, integracion, mas piezas, mas integracion etc, quebrarla es sencillisimo, no le das capital de trabajo y pones el dolar por el piso, listo, y de esos, hay mas de un ejemplo en todos estos años.

Lo de Framini, el Che, es discutible, Frondizi tuvo millones de asonadas de blancos y colorados, los de esa epoca eran primero anticomunistas, luego antiperonistas, por eso Ongania pero es mas largo e hisotira vieja, a mime gusta la tesis de Potash, pero a mi nada mas

ayj

Hector M. dijo...

Ayj sostiene que la Argentina tuvo "poblacion educada en descenso durante 30 años, ahora pareceria que creciendo".
Esto no es cierto. Cuantitativamente, la "población educada" ha estado siempre creciendo, con cualquier umbral de educación que se elija (primaria completa, secundaria completa, terciaria completa, posgrado completo).
Cualitativamente, en cambio, ha estado empeorando, SOBRE TODO en los ultimos diez años, en los cuales la Argentina perdió ranking en los exámenes internacionales PISA (había ganado ranking en los 90, si mal no recuerdo, pero eso mejor no mencionarlo porque trae yeta y es politicamente incorrecto).
Otra medida de decadencia cualitativa es el porcentaje de graduados universitarios en "ciencias duras", que también dicen que ha bajado aunque no tengo evidencias concretas en este momento.
Otra más es el diferencial de salarios pagado a los graduados universitarios o a los que tienen posgrado, respecto de otros trabajadores con menos nivel de educación pero que ocupan puestos redituables. La remuneración argentina en este aspecto es peor que la de Brasil o Chile, tanto en términos absolutos (dólares PPP por profesional) como en términos relativos (relación entre el sueldo del "burro" y el sueldo del "gran profesor", para usar la nomenclatura discepoliana). Se puede usar, por ejemplo, el sueldo de un profesor universitario full time con el sueldo de una empleada doméstica full time.

Anónimo dijo...

Hector, tiene razon, digamoslo asi, el procentual de poblacion educada en todas sus variantes con respecto a la cantidad de poblacion bajo, refinandolo mas aun, el porcentual de poblacion educada en artes y oficios, entendiendose como tales a plomeros, carpinteros, y en general los que bajaban del barco con un oficio o se educaban en escuelas tecnicas del Sistema Conet, bajo.

Le gusta ahora asi?

Por favor, digo cosas, las descontextualizan y dicen que son falacias y sobresimplificaciones, habla mal de su inteligencia al menos para mi, lo que si me alegra es que no haya comentado TODO lo anterior.

Otro si, seguro que en los 90s era mejor, cosechabamos epocas anteriores.

Otro si, seguro, el mercado asigna recursos no? y, cualquier estudiante ve como son tratados sus antecesores, ergo, estudian ceramica fria, asi de facil, yo me recibi en el 85, asi que si quiere le cuento, si sabia de los 90s estudiaba abogacia y economicas, no ingenieria (dejo de lado lo vocacional)

ayj

Anónimo dijo...

No entiendo tu razonamiento:

Admitis que hay un sinnumero de grises entre los conceptos de "apertura" y "cierre"de una economia, por lo que claramente es una falacia y por lo tanto un error el siquiera intentar la dicotomia que hiciste... y sin embargo decis que tenes razon.

Tampoco entiendo tu mencion a Postash. La tesis que el expone es la que te comentara: un gobierno militar anticomunista e inepto, pero mas que nada, profundamente antiperonista. Es este antiperonimso a ultranza el que marca las decisiones politicas de esos gobiernos militares, incluyendo la decision de derrocar a frondizi. Es esa la tesis esencial de Potash. Tesis que ademas, expone en forma muy convincente. No entiendo tu cita.

Utis

ayjblog dijo...

Utis, habia escrito algo, no salio, bue, pero quizas fue bueno

lee, despues hablamos de proteccion etc

http://www.economist.com/node/21542780

fresquito fresquito

ah, de Brasil

ayjblog dijo...

ah, me olvide, muchas declaraciones de sarasa, comercio, pero, por las dudas subimos las tasas y, voila, los fabricantes estan explorando poner plantas

Anónimo dijo...

Ser y debe, si mal no recuerdo en los 90, mercosur mediante y algunos arreglos y leyes y libritos y pie de pagina y borde izuierdo de la pagina, que regula la importacion exportacion de autos dejaba contentos a los gobernantes de esa epoca porque solo un 30% de los componente de los vehiculos era importado; hoy moreno pide, caso unico, que solo el 50% de los vehiculos sea importado (algunos dicen que este porcentaje anda un en un 60% o mas son importado de nuestra potencia amiga. Todo por eso de eso arreglos, leyes y libritos, etc. Curiosamente, poco modificado por este gobierno. Pero lo cierto es que algunas industrias realacionadas al entorno de los autos se fueron a copacaba y no de vacaciones. Este es un sector emblematico en este proyecto o modelo o lo que sea, y ese es su salto hacia adelante. Quizas si preguntas porque se importa mas habria que preguntarse que paso aqui. (solamente para saber, pura curiosidad, vio). saludos.

Quincho de Pablo dijo...

Por lo que dije de Tierra del Fuego, no quiere decir que sea "antifederal". . Todo lo contrario, no estoy de acuerdo en que todo este en Buenos Aires...

A ver si nos entendemos un poco mejor: una cosa es Tierra del Fuego (a 4000 Km de donde vivo) y Otra cosa Cordoba (a 400 Km del Rio Paraná) con Autopistas, ferrocarril y con posibilidades hacia el Norte, Chile y por ende el Pacifico. Se ve que te gusta la discusion al pepe: donde te dan un centimetro, avanzas 10 metros.

Ojo, coincido con vos, de que Capital y GBA no son tan productivas. Después de años de milicos, decada mala de Alfonso, menemismo empobrecedor y Kirchnerismo "asistencialista" (pero no avancemos a gente que labure), es muy poco probable que parte de la poblacion de dicha region, sea productiva.

Tambien coincido en que en todos los paises hay problemas para "dar trabajo". Si no, preguntemosle a Rajoy. La única diferencia entre nosotros y "ellos" es que por otros pagos, están pagando bastante caro el costo de "dar trabajo" (ergo: elevar el gasto por encima de las posibilidades)... Acá seguimos pecando de ineficientes como si todo fuera a ser color de rosas indefinidamente

Anónimo dijo...

A ver Quincho, no me gusta la discusion al pepe, me molesta donde dien que pongo falacias, despues la realidad se encarga de demostrar otra cosa (ver economist mas arriba en cuanto a proteccion)

El problema es, cual es el limite? bajo que parametros? por que Cordoba y no Jacobacci? por distancia ruta, tren, puerto y cercania de dos oceanos?

No es tan sencillo, y, no digo que sea una falacia lo que afirmas, pero, tampoco es TdF turismo solamente, tiene energia, tiene puerto, y, el transporte por mar es lo mas barato que hay, que aca enviemos las cosas por camion es otra cosa.

Por eso, decir donde es ir contra el mercado, entonces? (y mira que no hablamos de Manaos)

Planificas? ok, limites de contorno, cuales, quien , que, si al final en el consumo de los celulares pagas un impuesto para sostener el CENARD (te ahorro, votacion unanime)

ayj

Anónimo dijo...

>>>A ver Quincho, no me gusta la discusion al pepe, me molesta donde dien que pongo falacias, despues la realidad se encarga de demostrar otra cosa (ver economist mas arriba en cuanto a proteccion)

Una vez mas.. Vos tendes a mezclar cosas.

Vos arguiste algo basado en razones absurdas y erroneas (razones que vos mismo admitiste que estaban mal). Vos usaste falacias para sacar una conclusion que a vos te parecia correcta.

Es mas, ante cada discusion, vos tendes a usar "pruebas" que tienen poco y nada que ver. Es como el que alguien diga: "robaron un banco en argentina", y vos salgas a pedir "diganme un pais donde no roban bancos".

Eso mismo acabas de hacer con The Economist. The Economist (para mi, la unica revista/medio legible de la actualidad) escribio sobre proteccionismo en Brasil, algo con lo que concuerdo.

Pero, ese articulo, no quita que el nivel de proteccionismo en Argentina sea en algunos casos demasoiado alto, ni que los argumentos que vos hayas dado para justificar tu posicion carecen de toda logica.

La unica duda que me queda, es si esta forma tuya de discutir es producto de una limitacion tuya, o si lo haces a proposito. La primera no me jode, la segunda (que estoy sospechando es lo que haces), me irrita.

Por lo que, sea como sea, discutir con vos carece de sentido; esta es la ultima vez que discuto con vos.

Adios

Utis.

el del sur dijo...

De todo esto dejo caer mi humilde opinión:

1- Me alegro de leer nuevamente a Don Héctor M volvió el analista mutitasking y mutimarket capaz de deleitarnos con explicaciones profundas que van desde la física cunántica, la religión antigua y la economía de África, con la misma solvencia, profesionalismo y técnica universitaria;
2- me alegran y mucho que las distintas políticas económicas del gobierno afecten y de la forma que lo hacen a los que no están de acuerdo con ellas, son señal de su bondad y efectividad, en particular cuando es evidente afectan nichos de negocio intocables hasta ahora,
3- a los que intentan llamar a esto ISI están errados, es FABRIQUEMOS ACÁ TODO LO POSIBLE, en mi casa es TERMINEMOS CON EL DELIVERY que me sale mucha guita y no es sano.

Les dejo un beso profundo y si quieren guerra, lean a MGeiras que trata de carencias técnicas importantes a los miembros del gobierno, analiza la política como Walter Graziano en Nadie vio Matrix y parece que no lee The Economist y lo que pasa también con nuestro vecino y socio comercial, sino, lo hubiera mencionado.

el del sur dijo...

Don Héctor M quise decir cuántica cuántica cuántica

Abrazo afectuoso

DFT

el del sur dijo...

Lucho, me olvidaba (no intercambiamos desde el día de tu no cumpleaños, antes de fin de año) en la Academia la hora de tenis sigue en 40 mangos... pero en el Club del Valle - Necochea por 30 mangos por cabeza (singles) jugás desde las 8 a las 19 (11 horas usando la cancha que esté libre alternativamente) o sea de continuado o sea 5,45 mangos la hora, que tul??? eso sí el kilo de asado en la Villa Turística (sigo hablando de Necochea, ehhhh) te lo cobraban 45 pesos y acá lo pago a 35 de ternera (menos el 20% del descuento los sábados y domingos). Te lo dejo para la próxima polémica de precios "relativos".

Con afecto personal

DFT

Mariano T. dijo...

Carísimo. para el INDEC esta a 12

Anónimo dijo...

Utis
quizas el problema sea en como queres que funcionen las cosas en un mundo ideal versus el mundo real, el mundo real es hobbesiano, el mundo ideal son agentes perfectos que obran todos en beneficio del conjunto altruisticamente.
No mezclo, y, si como vos decis Economist es la unica revista legible, concordaras con ellos que dicen que la unica forma de tener una economia sana es tener una base industrial fuerte (sort of, si queres busco el original, lo puse de memoria)
a que voy? todo, te repito, TODO el mundo protege, no hay, te repito NO HAY, ejemplos de paises que no protegieron. Asi de facil, nunca pudieron encontrar ningun pais (asi de taxativo) que haya desarrollado sin tener proteccion, y larga (dejemos los enclaves por favor) o subsidios por una u otra razon, busca uno y te doy la razon, but, yo no conozco.
TODOS cuidan el mango de exportaciones e importan lo minimo posible.
Nosotros, bue, lee arriba, disfrutamos 3/4 años el deme dos, tres o cuatro, luego pagalo, y pagalo con intereses. Mientras tanto hiciste pelota la base industrial poca, mala, buena, regular, y a los obreros industriales los mandaste de kioskeros o remiseros.
Se entiende? estos haran las cosas mal bien o regular, but, cuidan el mango, cosa que no se puede decir de muchos anteriores, ya que, como te dije, el mundo es hobbesiano y agregaria, mercantilista, y, siempre lo fue, lee la biografia de Hugo Grotius si te queda alguna duda.

Obviamente cuando soy taxativo invito a que alguien lo refute, lastima que a hoy, cada vez que digo eso, no encuentro paises que no hayan protegido lapsos largos, o no hayan gozado de algun subsidio encubierto, o ambos (España es un caso clasico)

ayj

Quincho de Pablo dijo...

Cuidan tanto el mango, que cierran las importaciones de INSUMOS esenciales para alguna que otra industria, obligandolas a parar la producción hasta nuevas resoluciones.

Una cosa es "cuidar el mango" y otra es pasarse de la raya, generando conflicto con socios comerciales (pero más grandes y poderosos que nosotros) y problemas productivos internos que afectan, no solo consumo interno, sino que tambien, exportaciones.

Si una Impo, agrega valor a una expo, la matemática de Moreno estará muy "Humanizada" entonces, por que por evitar que salgan U$S 100, estas cortando la entrada de U$S 500.

Anónimo dijo...

Estimados: Independientemente de la bondades del proteccionismo de la industria naciente ??? ( ese rotulo le daban x ejemplo a la proteccion para la industria azucarera con mas de 100 años de fundada jajaja..), la pregunta que nadie se hace es ¿Por que es necesario restringuir la salida de dolares, aun la que derivan de la importacion de bienes esenciales/ capital?, ¿cual es el uso alternativo que se le dan a los dolares que no se utilizan con ese fin?, ese uso alternativo es mejor que el uso que se le daria mediante la importacion de bienes de capital, insumos o bienes esenciales ( para toda la sociedad y nopara un subconjunto de ella). BTW la sustitucion de importacion por desarrollo industrial no se da solo con barrera de entrada sino tambien con inversion en infraestructura e inversion privada... y hasta donde yo entiendo politicas de restrictivas de flujo de divisas son restrictivas respecto de estas.....
Aureliano

Anónimo dijo...

todos se quejan, but, nadie da una solucion alternativa.

de paso, tampoco nadie se le anima este grafico

http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/11/07/us-tariff-history/

en fin, asi estamos, y asi vinimos

ayj

Anónimo dijo...

Excelente punto Aureliano: las tarifas para proteger el desarrollo de una industria nacional, por si mismas no garantizan nada.

Todos los paises han impuesto tarifas proteccionistas en algun (o muchos) momentos de su historia. Hasta uno podria arguir que el nivel de proteccionismo tarifarion estuvo en el centro de la guerra civil en USA.

Pero por si solas no significan nada. Tienen que darse muchas otras condiciones que aprovechen esa proteccion, desde tecnologicas, a capacidsad empresarial. Si no, no solo no sirven para nada, sino que encima le encarecen la vida a la poblacion que se supone defienden.

Cuando en USA se protegia a la incipiente industria, al mismo tiempo se creaban meanismos legales para incentivar la creatividad tecnologica e industrial (patentes), se fomentaban instituciones crediticias para acompaniar el desarrollo de esa industria que se protegia, y otras medidas.

En Argentina, no exsite credito; ni siquiera una idea de que hacer con el tema patentes; y muchos de los empresarios argentinos que han crecido en este sistema tampoco tienen idea y lo unico que piden son tarifas para hacer su negocio hoy dia.

Generalizaciones como las que se han brindado en este foro, largadas sin mucho pensar y en forma confusa e iiritantemente ilogicas, sobre el valor del proteccionismo tarifario QUE NO TIENEN EN CUENTA al resto de las factores productivos, directamente carecen de sentido.

Esta medida del gobierno no tiene nada que ver con proteccionismo a la industria, sino con el mercado de divisas. Es como tal, una medida-parche (para el mercado de divisas) lanzada sin pensar en las consecuencias para la industria. Su impacto sobre el desarrollo industrial ha de ser o nulo (porque no estan dadas otras condiciones para que las empresas la aprovechen), o directamente contraproducente (porque le encima encarece la entrada de insumos a las empresas tecnologicamente mas avanzadas).

Esta es una medida pensada en el control de divisas. Como dicen en Balvanera: proteccionismo my ass.

Utis

Anónimo dijo...

la verdad, es divertido, primero el proteccismo es malo y no le sirve a nadie, luego, bueno, no es tan malo, pero hacen falta mas cosas, despues (o antes) nadie lo uso, ahora, pareceria que si, luego, hacen falta mas cosas, una real ensalada de conceptos

el proteccionismo es condicion necesaria, no suficiente para que tengas industria y pueda crecer

el no proteccionismo es condicion suficiente para matar la industria que exista, salvo que haya tomado el tamaño suficiente para soportar dumpings varios largo tiempo (y no se si se agregarlo)

ahora, si no les gusta, agreguen lo que quieran, but, den un ejemplo de pais que no se cumpla eso de mas o menos 40MM de habitantes

last, si, claro que cuidan la caja, absolutamente, todavia me acuerdo en el 2000 al FMI para dar guita que pedia reformas laborales de 2da generacion, aka ley banelco, cuando ya la precarizacion era un must en cualquier trabajo, asi de facil, despues hablamos

que hagan proteccion o no, me nefrega, pero, es por default, sino, vana a poner el BANADE de nuevo y todos criticando com el estado asigna los creditos, no?

ayj