jueves, octubre 29, 2009

Medición Total

Y sí... Cristina lo hizo: Asignaciones universales por hijo de $180. Esto los discutieron muchos los compañeros: Acá, acá y acá.

Esta universalización de las asignaciones familiares tiene desde ya profundos fundamentos éticos, distributivos y económicos que hacían imperiosa la aplicación de esta medida. Ustedes recordaran que el principal problema de la pobreza hoy, es el del trabajador pobre. En este sentido, el sistema de la seguridad social en Argentina tenía un lado perverso: los trabajadores en blanco, aquellos con baja probabilidad de encontrarse en situaciones de pobreza, recibían del Estado un ingreso adicional para sus hijos (siempre que ganen menos de $4.800).

Yendo a los números (aunque sin ver las especificidades del plan) la mejor analista/académica del mercado laboral argentino, repito, la mejor analista/académica sobre el mercado laboral argentino, Roxana Maurizio había escrito ya en 2008 un trabajo donde esta todo lo que ud. siempre quiso saber sobre este tema y nunca se animo a preguntar.

Pero para que no se metan con ese trabajo, los principales resultados se pueden resumir en que un plan de las características que tendría el propuesto por el Ejecutivo reduciría la tasa de pobreza en hogares entre un 20 y un 30%. Los amigos liberales, cuando discutimos sobre distribución, siempre se preguntan como se haría: Señores, ahí tienen su respuesta.

Recuerdo allá por 2005, cuando en una presentación sobre la pobreza alguién mencionó que las principales poblaciones de riesgo eran los desocupados, los jubilados y los niños. En fin, alguien algo hizo. Pero falta, mucho, demasiado todavía. A por ello entonces.

Saludos.
Genérico

PD: el costo fiscal, $10.000 millones de pesos al año. O más. Entre 1 y 2% del PIB, algo así como lo que salió la moratoria provisional. Muy poco al lado de excesiones, subsidios e impuestos no cobrados. Ahí esta el financiamiento.

89 comentarios:

Elemaco dijo...

Bien por Cristi. La mejor medida de política económica y social que ha tomado el gobierno en los últimos 5 años!

Habrá que ver la letra chica, pero hoy es un día de regocijo.

Espero que la oposición este a la altura de la circunstancia.

Iván dijo...

Hubiera preferido que se apruebe en el congreso... pero el gobierno prefirió sacarlo por decreto y arrogarse el derecho de autor. En fín, es un detalle secundario, pero me molesta.

Anónimo dijo...

Todo bien, pero este gobierno lo hizo y le puso un Fondo sustentable para que sea un derecho, y nadie se anime a sacarlo.

Hubiera sido preferible que vaya al congreso, pero los pibes necesitan comer hoy.

Lo más progresista de los últimos años, digno de emoción.

H dijo...

Acá está la letra chica, la tipeé del video de la presentación del decreto.

Gabriel.. dijo...

Yo tengo una pregunta grandotota!

Pero es solo para los tarbajadores empleados en blanco o para todos los trabajadores??

Porque si es para los qeu están en blanco me parece qeu siguen con la misma historia de siempre, aumentos para los que están en blanco y los qeu están en negro se la re com...

Desde qeu está este gobierno sigue subiendo los empleos en negro..

H dijo...

Gabriel, lea la letra chica, efectivamente no es para trabajadores en blanco.

Sam Rothstein dijo...

Che, a mi me parece buena la medida. Obviamente hay que ver como se implementa. That's the whole point.

Y esperemos que se financie recortando otros gastos distorsivos y regresivos como son los subsidios. Y no con la guita de la ANSES que está para financiar proyectos productivos rentables (el gasto social puede ser socialmente rentable, pero no es directamente apropiable)

Gene, no se por que te da la idea de que "los liberales" nos oponemos a todo tipo de redistribucion. Nos oponemos a las distribuciones que impactan negativamente en el crecimiento, a usar los precios relativos como un sistema para redistribuir recursos, a conceder ante la falsa disyuntiva crecemos menos pero distribuimos mejor. Y yo personamente me opongo al a discusion "redistributiva". Lo que importa es la pobreza macho. Esto es un second best, lo mejor seria asignarle guita a cada ninio pobre. Eso no es posible, este es el second best.

Abrazo

Generico dijo...

Gabriel, asignaciones familiares por hijo existen hace tiempo en Argentina. Pasa que solo las cobraban, justamente, los trabajadores en blanco (si ganaban menos de $4.800).

Lo que se hace ahora es extender el beneficio a todo aquel que no lo cobra porque esta desocupado o en negro o inactivo.

Universal, en este caso, means universal menos trabajadores en blanco que ganen más de $4.800 o trabajadores informales que ganen más del salario mínimo vital y móvil (aunque esta segunda condición para de improbable aplicación).

Saludos.

H dijo...

¿Alguien sabe qué pasa con los hijos de monotributists? Mi primo tiene 2 nenas, lo obligan a facturar monotributeando y le vendría muy bien este ingreso universal. Las nenas van a colegio público, como manda la ley (decreto, perdón).

Frank Pentangeli dijo...

Gene,

Nosotros somos liberales, es cierto, pero no al-uso-nostro como decían algunos comentaristas en nuestros comments. Así que no entiendo por qué nos ponés como ejemplo a los de QLP, quienes desde siempre estuvimos en contra de las tarifas congeladas y en favor de este tipo de medidas.

Insisto, se da a entender del post que nosotros ignorábamos este tipo de medidas y hasta inclusive que nunca estuvimos a favor, cuando si lo estamos.

Además, hay que destacar que la que marcó la cancha en este asunto fue Lilita Carrió. Ninguno de los que están hoy orgullosos de la medida de Cristina, se acuerda de quién instauró en la agenda pública esta cuestión. Jamás vote a la Gorda y me cae muy mal por varias razones pero, en esta, marcó la cancha ella y se lo reconozco.

Saludos!

Frank Pentangeli dijo...

PD: Igual se agradece el link, ;)

Generico dijo...

H, entiendo que si tu primo no recibe ninguna asignación, la puede solicitar. Pero no estoy seguro.

Sam, Frank... se los voy a confesar solo por hoy porque es día de alegría: les digo liberales porque uds se enojan, y a mi me gusta que los liberales se enojen. Je!.

Ahora, Sam yo sí creo que hay que "distorsionar" (otro día discutimos que es eso de "distorsionar") de algún modo porque sino, estamos cagados. Asimismo, como ya lo dijimos me importa la pobreza y la distribución, los dos. En fin, ¿qué van a enteder uds, liberals?, Juas!!.

Abzos.

Pablo dijo...

Gene, toda la razón con que me confundí con la crítica de : no hay incentivos a formalizarse.

Sabía que están las asig. familiares, no soy ignorante, soy boludo.

Pablo dijo...

Gene, toda la razón con que me confundí con la crítica de : no hay incentivos a formalizarse.

Sabía que están las asig. familiares, no soy ignorante, soy boludo.

Sam Rothstein dijo...

Ja, Gene, me hiciste reir un poco.
Lo de "distorsionar", así con comillas... ufff! Ya te veo que me vas a hablar de Diamand y la estructura productiva desequilibrada, no? Leo la mente??

Anónimo dijo...

H dijo...
¿Alguien sabe qué pasa con los hijos de monotributists? Mi primo tiene 2 nenas, lo obligan a facturar monotributeando y le vendría muy bien este ingreso universal. Las nenas van a colegio público, como manda la ley (decreto, perdón).


Buen comentario, los autónomos y los monotributistas no tiene salario familiar, vacaciones ni indemnización siendo que muchas veces son trabajadores que apenas sobreviven y no parasitan a estado.

Sirinivasa dijo...

Frank: quien comenzó con esta cuestión fue la CTA, y entre ellos Lo Vuolo (que integraba la Mesa de Coyuntura del IEF-CTE en tiempos en que era algo más interesante que la chapita de Lozano).

Carrió... debe ser lo único que le quedó en la sesera de todo lo que le escuchó al bueno de Rubén.

Igual, Ele, la Cris se ve que lee Datos Duros (!?), poruqe a la final enfatizó la cuestión del trabajo

Enanos dijo...

Para H.
Esos chicos de padre monotributista ¿No tienen madre? cualquier progenitor puede pedir la asignación.
Saludos. Lidia

H dijo...

Creo que tampoco trabaja en blanco. Les voy a preguntar cuando se reglamente este decreto.

A.N. Guzman dijo...

Subsidio a la pobreza... genial. Igual ya lo venian haciendo, pero no lo justifica. Lo ironico es que los tales como generico, tratan de presentar estas ideas de forma superficial. "Hay un plan" dicen, "todo esta cubierto" refiriendose al financiamiento. ESA NO ES LA CUESTION, aunque podriamos debatirlo eternamente. Lo importante es la teoria detras de estas ideas. Yo hable personalmente con generico, el lo dijo bien claro, para el esto es un tema de ideologia, osea, a la basura toda teorica economica, toda batalla de logica, de nada sirve, todo se resume a lo que uno "cree".

Lamentablemente la BEA no se preocupa por la teoria. Se preocupa por proponer parches. Nunca se discute el sistema en el que se basan, nunca se discuten las "assumptions" que estos modelos hacen. Muy bueno estos economistas baratos, que mucho hablan y poco piensan.

Saludos Cordiales.

Generico dijo...

Sammy, no pensaba en Diammand, pensaba en que entedes vos por un sistema libre de "distorsiones"... ¿cómo sería?

Guzmán, guzmán, guzmán... ud. es un provocador nato e insustancial. Divertido por demás, pero poco consistente. Yo no recuerdo haber discutido esto con ud., y mucho menos, haber tirando ninguna teoría a la basura. Diría que, como es usual en su prosa, ud. construye un discurso en su interlocutor y rara vez se preocuopa en entender o analizar lo que éste realemente esta diciendo más allá de la borrazca, superficial y trivial interpretación que ud. ha pre-asignado. Debería leer más también porque la asignación familiar no es un subsidio a la pobreza, sino una institución del mercado de trabajo, y por lo tanto, parte central de cualquier sistema de seguridad social. En fin... saludos cordiales para ud. también.

Sam Rothstein dijo...

Sin distorsiones? Reduciendo gradualmente los impuestos y subsidios distorsivos. Si ya se... todo impuesto y todo subsidio son distorsivos. Pero hay distorsivos y distorsivos.

Empezaria por ahi. Despues uno puede empezar a meter dedo en mercados "especiales" como son los recursos no renovables o mercados con amplias externalidades (cigarrillos por poner un ejemplo sin lugar a discusion).

Pero el argumento tonto de reducir la pobreza elevando el salario real por encima de los incrementos de productividad es falso. Mejorar la distribucion subsidiando prestaciones publicas tambien es ineficiente, porque beneficia solo indirectamente al pobre y a un costo muy alto para el resto de la sociedad.


Guzman, tarjeta amarilla!!

A.N. Guzman dijo...

Pero no me haga reir generico. Usted mismo muestra como su idealogia lo enceguece. Ademas, yo no era el unico en la cena, si postino anda por ahi tambien lo va a recordar. Pero de todas formas usted mismo dio un ejemplo de como esta siendo enceguecido por su ideologia, cuando dijo lo siquiente:

"Debería leer más también porque la asignación familiar no es un subsidio a la pobreza, sino una institución del mercado de trabajo, y por lo tanto, parte central de cualquier sistema de seguridad social."

JA JA JA. a quien quiere enganiar? esta cambiandole el nombre nomas, sigue siendo un subsidio a la pobreza. Y si quiere arrancar la competencia por ver quien "leyo" mas sobre este tema, me gustaria sugerirle que lea mas sobre los debates del siglo 19, donde este tema era EL tema a debatir. El lado victorioso del debate, cual incluia a los tales como J.S. Mill, decia lo mismo que yo le estoy diciendo ahora: subsidio a la pobreza NO sirve.

ya que usted no va a publicar su modelo, porque no tiene uno, tan solo lo asume, dejeme sugerir algunas partes que ya son obias del tal. por ejemplo, usted esta asuminedo que la poblacion es exogena. los clasicos, entre los cuales se encuentran Marx mismo, decian que la poblacion es endogena. por lo tanto, si le pagas a la gente por tener hijos, adivina que pasa? aumenta la poblacion de pobres, y ahora tenes MAS hijos que subsidiar. Muy bueno lo de usted generico, poblacion exogena...

Ahora los padres del pibe que me pide plata en el tren todos los dias van a tener un nuevo incentivo a tener otro pibe a quien mandar a pedir guita: el gobierno les va a pagar 180 mensuales. no alcanza con escuelas gratis, salud gratis, etc. tambien se merecen que directamente les paguen por tener hijos a quienes no pueden mantener. Y aca es donde saltan todos diciendo "esternalidades!"

A esta gente no le importan las "externalidades", eso es tan solo una excusa. Porque si deberas estarian preocupados por tal tema, atacarian el problema de raiz: no se puede tener hijos que no vas a poder mantener! una ley que diga eso porfavor! pero no. porque esta gente esta gobernada por su ideologia. son socialistas, y quieren un paraiso terrenal para todos por decreto y derecho, nada de responsabilidades, eso que lo garpen los capitalistas explotadores.

Y ojala que usted me salga con que el gasto en estos subsidios va a generar un multiplicador que va a cobrir el crecimiento poblacional y mas. ojala... asi me doy el gusto de descuartizar el multiplicador keynesiano, cosa aun mas ridicula que el subsidio a la pobreza.

lo dije y lo sigo diciendo: economistas que hablan mucho y piensan poco. he ahi el material superficial que nos provee la BEA.

Saludos Cordiales

Sam Rothstein dijo...

Che, A.N. Guzman... vos estudias en New School, la cuna de la "heterodoxia" norteamericana?? Mamita... la heterodoxia se volvio malthusiana!! Aca va para todos los (pocos?) prejuiciosos que creen que si vas a una institucion heterodoxa sos heterodoxo (y obviamente, de izquierda), y si vas a una institucion ortodoxa -Chicago?- sos un cuadrado, ortodoxo, desalmado y de derecha)

No entiendo la necesidad de hacerse el docto citando a debates y autores del siglo XIX, cuando en cualquier manualcito undergrad de Development Economics hay referencias a temas de natalidad y pobreza. Sin ir mas lejos el Ray tiene un capitulo entero sobre el tema, seguramente mucho mas conciso y con evidencia empirica.

Por lo demas, veo que tienen una interna entre ustedes. Fight!!!!

Sam Rothstein dijo...

ps: ehhh loco, q bardeas a la BEA vo' gato!! ya te vamo' agarrar a vo', ya va ver gato! te va a comer una niapi ehh! no bardies gato ehhhh...!

A.N. Guzman dijo...

porque estudiar a los clasicos en vez de directamente saltar a los libros de texto? por la misma razon que una comida macrobiotica es mas saludable que una hamburguesa super procesada de macdonals. si a mi me das a elegir entre leer la teoria general o samuelson, te digo 10 veces la teoria general. lo mismo con todo el resto.

el mensaje del new school al respecto es muy claro: primary sources, primary sources, primary sources.

abrazo

Elemaco dijo...

Guzman: El problema que hay cuando uno lee a los clásicos es que uno puede facilmente olvidarse que ellos escribian pensando en el mundo del siglo XIX, con las caracteristicas del mundo del siglo XIX y los problemas del mundo del siglo XIX.

Su critica al subsidio a la pobreza en virtud de la supuesta endogeneidad de la poblacion es una de las paparruchadas más grandes que le he oido decir, por varios cuerpos.

Lamento no tener tiempo ahora para comentarle porque. Prometo volver en otra oportunidad y hacerlo.

(y le aseguro que la explicación no es moralina indignada como la que se leía en artepolítica hace un tiempito sino económica)

Elemaco dijo...

Por otro lado, personalmente me da la sensación de que si alguien tiene que recurrir tan violentamente a las citas de autoridad ("lo dijo JS Mill") es porque en realidad no entendió nada.

Si algo es cierto, es igual de cierto aunque lo haya gritado hittler a las multitudes nazis y una paparruchada puede ser una paparruchada aunque la haya dicho Einstein en su momento de mayor lucides. ¿MEsssplico?

A.N. Guzman dijo...

ver para creer elemaco. hasta ahora solo dio opiniones. y si yo soy un paparrucho, dejeme pasarle una lista de los paparruchos que estan deacuerdo conmigo: Duncan Foley, Anwar Shaikh, Karl Marx, J.S. Mill, A. Smith, D. Ricardo, entre otros.

me gustaria que substancie su argumento sobre las diferencias entre el siglo 19 y el siglo 20. por favor dar ejemplos que apliquen al tema en discusion. si me sale con que en el siglo 20 hay internet y en el siglo 19 no ni me gasto en contestarle.

ya te conosco elemaquin, leistes mucho evolutionary economics y queres entrar por ese lado. Pero yo tambien lei cosas como the general theory of transormational growth, por mi profe E.J. Nell, asique estare listo para responderte.

A.N. Guzman dijo...

sam, queres saber porque a elemaco le molesta que me refiera a los clasicos? porque no los leyo entonces no esta en su salsa. por ende, tiene que salir a decir que citar a J.S. Mill es lo mismo que citar a Hitler. buena elemaco, retorica barata.

Sam Rothstein dijo...

mira, a mi una persona que se jacta de haber leido a fulanito o menganito solamente me indica que leyo a fulanito o menganito, no que tenga mas razon que otro que no los leyo. Si tu forma de discutir es tirar libros viejos por la cabeza no me gusta discutir asi.

Si vas a argumentar que las asignaciones familiares impactan positivamente en la tasa de natalidad de los pobres... bueno, te creo que puede existir ese vinculo. Es una hipotesis a probar. No conozco la literatura al respecto, pero cuando en el New School lleguen a los econometristas de la ultima parte del siglo XX me decís que dieron las regresiones, ok?

ps: en calculo tambien leen a Liebniz o se permiten la herejia de los manuales??

A.N. Guzman dijo...

sam: induccion vs deduccion. viejo debate del siglo 19. queres probar/desprobar teorias con regresiones? nos vamos a meter en el debate eterno de como medir cada parte de tus regresiones, un agujero del cual nunca vamos a salir. y despues esta el debate de correlation vs causation. eh ahi el problema de los "economistas" inductivos, quienes quieren pretender que la economia es una ciencia exacta, cuando no lo es. viejo debate como dije.

en mi opinion, tiran la econometria cuando no tienen una teoria. bien a la Milton Friedman, aunque muchos Marxistas tambien lo hacen. economia barata y superficial desde mi punto de vista, tal como hubiera dicho J.S. Mill, y sus mentores.

vos me tiras las regresiones baratas y yo los libros viejos. estamos en la misma?

abrazo sam, va con onda.

Sam Rothstein dijo...

Para que vamos a dejar que los datos estadisticos arruinen nuestro modelo, no?

A.N. Guzman dijo...

sam: sigue la retorica barata. todo lo que voy a decir es: Hayek. citan "datos", pero que es un "dato" mas alla de lo obio, lo cual no niego. ejemplos: todos sabemos que hay desempleo, todos sabemos que hay inflacion. como decia Hayek: lo obio. pero cuando quieren probar lo "no obio" con "datos", ahi se complica, por justamente lo "no obio" es "no obio" porque no hay tal cosa como un dato inequivoco que cae del cielo. todo Hayek, lean Hayek ni siquiera tienen que discutir esto conmigo. a pero me olvide: elemaco y generico leyeron nada del debate del calculo economico.

abrazo

Sam Rothstein dijo...

Era obvio que me ibas a mandar a leer a alguien. Tan obvio como que ibas a descalificar cualquier comentario que no se concuerde con tu vision de la ciencia económica.

Sabes que, no tiene sentido que te responda que cosa es un dato o como funciona la metodolgia en economía (armas un modelo, luego lo testeas empiricamente, luego modificas el modelo, luego lo testeas empiricamente y vas progresando). Para vos lo obvio es obvio, y lo no-obvio no es cognoscible. Allá vos, del otro lado el resto de la profesión y de los tipos mas brillantes en economía. Cuando quieras le pido a un amigo que le gusta la econometría empírica que te haga un resumen de los mejores papers econometricos de los ultimos 20 años.

Che Generico, estas muy callado. Te acordas cuando hablabamos de heterodoxia en QLP? Mira que joyitas que producen...

A.N. Guzman dijo...

sam: toque un raw nerve se ve. vos te pensas que sos el unico que tomo clases de econometria hermano? te paso un dato si leistes tantos libros de texto de econometria: ninguno habla sobre la historia de la econometria. mi profesor Nell de hecho esta escribiendo una historia al respecto. vos tenes un dios al cual llamas "data empirica". Hayek tiene muy buenos argumentos mostrando porque este dios es un mito. yo no te voy a resumir todo hayek aca, solo porque vos no queres ir a leer. tengo que entregar un paper de 150 paginas en dos dias, y no soy tu research asistant. anda a estudiar hermano, no seas vago.

se suma sam a la lista de los que no leyo hayek. sigue la retorica barata. dicen que se la bancan enserio? bueno pongan el modelo en un post, el modelo que usan, vamos a debatirlo. va a tener tantos gaps que seguro van a terminar cubriendolos con "data" empirica. eso es porque NO tienen teoria. PRIMERO hay que tener una teoria completa, despues hay que compararla con los "datos", at best. pero el primer filtro es la consistencia, y un modelo cuyas conexiones estan basadas en data que es by no means obia, no es un modelo consistente. te guste, o no. vuelva a su burbuja a ser feliz ahora.

pd: sobre generico y su opinion sobre mi. a generico le gusta lance taylor, un profe en mi facu, quien tiene un libro famoso sobre structuralist economics. en ese libro, se dedican 2 miseras paginas al debate del calculo economico, pero son suficientes para que lance admita muy claramente quien gano el debate sobre el calculo economico: hayek. like it or not. hasta "el lance" lo admite.

abrazo

Elemaco dijo...

Andy, en tu crítica a la econometría, y aunque no haya leido a hayek todavia (es una cuenta pendiente) estoy con vos!

A.N. Guzman dijo...

muchas gracias elemaco, ya me estaban haciendo quedar como el patito feo por decir cosas que en el new school son common place.

Elemaco dijo...

Igual quedó como el patito feo por la paparruchada que dijo de la población endógena.

A usted que le gusta la falacia de la autoridad, citeme un economista contemporaneo relevante que vea ese fenómeno como un reflejo real de alguna economia de ingreso medio del siglo XIX.

A.N. Guzman dijo...

"economista contemporaneo relevante", usted se piensa que yo soy tonto no?

a mi no me gusta la falacia de la autoridad elemaco. todo lo contrario. yo PRIMERO explique la logica de mi punto, y luego, cuando usted me quiso minimizar por decir algo que SEGUN USTED esta mal, pero para lo que no ofrecio ningun argumento, me referi a mis profesores, cosa que quede claro que no estoy inventando nada nuevo.

ustedes se piensan que yo estoy recurriendo a la falacia de la autoridad, porque se ve que citarles algo que tendrian que haber leido pero que no leyeron es de mal gusto.

abrazo

arriba guzman abajo todos los demas dijo...

che Sam que paso con tus modales? ya q criticas al new school decime vos a cual vas, a la uba?? ja,no podes hablar.
En la Argentina hay 13,6 millones de menores de 18 años.Si se excluye a 3 millones de chicos de trabajadores en blanco que ganan más de 4.800 de pesos, o son autónomos o monotributistas (que no están alcanzados por esta cobertura), el universo de chicos alcanzado por esta nueva asignación de ayuda social sería de 2,5 millones de menores. La ANSeS ya es un organismo todo terreno: le presta al Gobierno para que pague deudas y ahora banca con $ 10.000 millones el plan hijos anunciado por la Presidenta. En un caso cobra intereses. En el otro deja de cobrarlos: es gasto puro y de hecho descapitalización del sistema.
Si la Argentina no está con la "lengua afuera", al decir de Boudou, es porque se financia con cuanta caja pública tenga a mano. Aun cuando sea deuda del Estado con el propio Estado, es al final deuda. Y obligaciones que se acumulan hacia el futuro: nada que no resulte conocido.
Ademas generico obviamente el plan no es UNIVERSAL.
Elemaco p vos tmb hay, " No es lo mismo decir jose iran alcara, que alcarajo se iran","
No es lo mismo decir una Cinta negra, que una negra en cinta", asi como no es lo mismo lo q diga de cierto Hittler que JS MILL, pero entiendo perfectamente la asociación, la presidenta cristina kirchner en sus discursos muestra un perfil psicologico bastante similar al del nazi aqui nombrado, escesivamente autoreferencial "yo,yo y yo", falta de empatia absoluta c el medio,narcisistas al mango,paranoicos,etc,etc. Para q digo todo esto, para q veas que hittler no tiene nada q ver en este debate,y si lo asociamos es porque estamos perdidos.

Bueno muy interesante sus charlas sobre economia,y concuerdo totalmente con guzman "economistas q hablan mucho y piensan poco". saludos a todos y cuidense q sam les esta leyendo la mente a todos.........................JA JA JA

Elemaco dijo...

Guzman; permitame reformular la pregunta ¿En que se basa para afirmar que la tasa de natalidad responde positivamente al subsidio a la pobreza más alla del evidente hecho de que puede ser que sea asi?

Anonimo: Cobarde! de la cara.

El juicio no es sobre los dichos de JS Mill o Hittler, sino sobre la veracidad o falsedad de las afirmaciones y sobre la falacia de la autoridad (para convalidar o para rechazar una afirmacion)

lea de vuelta el comment, si sigue sin entenderlo se lo explico de nuevo.

el ex fan de elemaco dijo...

Debo0 tener que admitir mi aceurdo con elemaco en este punto.
Y sigo sumando teorìas conspirativas (como que elemaco es llach o hermano de llach).

Yo creo que le suplantaron la identidad a A.N.Guzman. Yo recuerdo algunos comentarios muy interesantes que hizo otrora, sin embargo esta nueva versiòn no sòlo acude constantemente a la falacia de autoridad y falacias ofensivas sino tambièn al "fetichismo de las citas de autores" y lo que es aùn màs raro, a los ERRORES DE ORTOGRAFÌA. Eso sì me sorprende.

Yo creo que serìa màs ùtil para todos que trates de ayudarnos dado que tuviste la posibilidad (tanto econòmica como intelectual) de ir a estudiar a una universidad copada y nos ayudes a instruirnos. Bah, al menos si tenès un poco de espìritu docente o como mìnimo para masajearte el ego.

slds.

A.N. Guzman dijo...

elemaquin,

otra vez se piensa que soy tonto. quiere que entre a tirar "datos" para "mostrar" que mi argumento es "inductivo". y esto lo hace porque jamas leyo sobre el induction vs deduction debate. pero de hecho explique arriba un poco sobre este tema cuando discuti con sam. hay hechos que son obios. estos son puntos de partida que uno puede usar, porque nadie niega. me vas a decir que los pobres no se reproducen mas que los ricos? obio, jamas lo negarias. pero dirias que es un tema de ignorancia, que la cultura cambia cuando los pobres se hacen ricos. y estoy totalmente deacuerdo: CUANDO los pobres se hacen RICOS. peeerooo, lo que estamos discutiendo ahora son subsidios a la gente pobre, que obiamente no van a transformmar a la gente pobre en gente rica.

los clasicos decian: cuando los POBRES tienen mas guita, se pueden reproducir mas. cuando tienen menos guita, se pueden reproducir menos, y la poblacion disminuye (porque se mueren de hambre literalmente).

ya que los dos concordamos que los pobres se reproducen mas que los ricos, y que los pobres tienen la oportunidad de reproducirse mas cuando tienen un cacho mas de guita, es obio que la van a usar, porque son pobres y porque es lo que hacen (en general).

en el siglo 19 lo que prevenia que la poblacion de pobres cresca mas aun era la mortalidad. nadie les daba nada gratis, y la gente se moria.

en el siglo 20 el check de "morirse" no esta, porque los estados subsidian la pobreza. darle 180 mangos por mes por hijo a una familia pobre es subsidiar la pobreza en ese sentido.

sueno un morboso, como sino me importara. si que me importa. como dije, mi punto es matar el problema de raiz: reducir la natalidad de la poblacion pobre (aborto, birth control, leyes que prohiban tener hijos como en china), y no incentivarla.

no voy a caer en tu juego "inductivo" ele, tan tontin no soy.

repito, no voy a dar catedra sobre teoria clasica del natural wage. estas son cosas que Marx mismo excribio, no son cosas ultra-conservadoras de nazi. lean los clasicos y vean por si mismos.

abrazo

A.N. Guzman dijo...

ex fan,

como sabras, vivo en usa hace 6 anios, escribo siempre en ingles, y soy de madera escribiendo en castellano.

lo de mis supuestas recurrencias a "falacias" lo conteste arriba. no soy su research assistant. sorry, pero no tengo tiempo para serlo.

ps: sigo esperando la teoria de elemaco.

abrazo.

arriba guzman abajo todos los demas dijo...

jajaja,les quedo?

nada más.

ps:guzmancito te defiendo hasta la muerte!

Sam Rothstein dijo...

Guzman,

1) Leí algunos papers de Hayek hace varios años. Según recuerdo le discutía a los socialistas, no a los econometristas. Igualmente veo bastante irrelevantes las referencias a Hayek: las técnicas econométricas y la calidad de los datos ha mejorado muchísimo en los últimos 60 años. De trabajar con variables agregadas para unos pocos paises y unos pocos años de datos medianamente confiables, hoy en día contamos con microdatos para cientos de miles de individuos. No te podés estancar en lo que dijo un economista cuyos nietos ya están muertos.

2) Sobre los ad-hominems, claramente no soy tan vanidoso como para creer que soy el único que tomó clases de econometría. La econometría ni siquiera es mi campo preferido dentro de la economía. Pero no por eso le quito importancia.

Sam Rothstein dijo...

3) Si queres hablar sobre modelos, bárbaro. Todos usan modelos, y la consistencia lógica de un modelo es un atributo positivo. A mi no me tenés que discutir eso, yo siempre me peleo con Generico porque defiendo los microfundamentos! El número óptimo de hijos es una decisión compleja que puede modelizarse de muchas formas. Generalmente los modelos que leí dan como resultado que los pobres tienen más hijos que los ricos (por costo de oportunidad, por self-insurance, entre otros). Pero a los modelos hay que contrastarlos con la data que exista disponible. No veo problemas epistemológicos, ni veo que la inducción (en este caso, la econometría) no pueda ser utilizada para seleccionar entre modelos que compiten, o como herramienta de diagnóstico sobre el realismo de un determinado modelo. Ese es el método en economía. Por otra parte, la pregunta aquí ni siquiera es de modelización: es de impacto. Se me ocurren algunos motivos por los cuales la demanda de hijos podría no tiene pendiente positiva respecto del subsidio por hijo para todo nivel de ingresos y para todo nivel de subsidio. Estoy pensando en decisiones intertemporales, algún modelo debe haber. Sino también se me ocurre pensar en financial constraints a los metodos anticonceptivos-abortivos. Tenes dos hijos, no queres tener tres, y el efecto ingreso del subsidio a los dos hijos que tenes te permite disfrutar del sexo seguro, cosa que antes no podías hacer.
Otro argumento que se me viene a la mente es por el lado del ingreso futuro del hijo. Si la demanda de hijos es por self-insurance y el subsidio a los hijos permite que tengan mayor capital humano, uno puede concluir que dos hijos bien educados son suficientes, mientras que antes del subsidio uno calcula que necesitará tres o cuatro hijos con bajo nivel educativo.

Por otra parte, el propio subsidio puede generar que una familia "pobre" pase a dejar de ser pobre. Por ende el número de pobres se redujo. Por algún motivo estás asumiendo que la mayor demanda de hijos mas que compensa el efecto total del subsidio. Imaginate una familia con 5 hijos que es pobre debido a que el ingreso per capita es menor a X/7. Con los 900 pesos que reciba por los 5 hijos ahora tendra un ingreso de (X+900)/7. Con eso quizas la familia ya no sea pobre, con lo cual si bien es verdadera la proposición de que el subsidio incentiva la tenencia de hijos por familias de bajos ingresos, deja de ser falsa que estimula la procreación de pobres, ya que la familia deja de pertenecer a la categoría pobre. Vos estás asumiendo que el denominador crece de forma tal que el cociente se mantiene igual o cae. Eso es una cuestión empírica, no te la va a poder resolver el modelo. Y ojo que en este último caso estoy apuntando a una mera cuestión contable respecto del impacto del subsidio en la pobreza (la natalidad te la concedo!)

4) Acá tenés un modelo cuyos efectos son mixtos en la decisión de fertilidad: http://economicsbulletin.vanderbilt.edu/2007/volume10/EB-07J10006A.pdf

5) Acá tenés estimaciones para israel... te da que la fertilidad aumenta ante subsidios incluso entre los ultra-ortodoxos, que no usan birth-control.
http://law.bepress.com/cgi/viewcontent.cgi?article=2429&context=alea

6) Por último, las recomendaciones bibliográficas y los consejos ("anda a estudiar hermano, no seas vago") se agradecen. No te preocupes por mí, que si finalmente me decido por estudiar más, seguramente sea en alguna universidad que rankee mejor que New School of Economics. ;)

A.N. Guzman dijo...

sam,

1) ya cubri muchas de tus objeciones en los argumentos arriva, por ejemplo en el ultimo que le respondi a elemaco. por ejemplo cuando decis: "Por otra parte, el propio subsidio puede generar que una familia "pobre" pase a dejar de ser pobre." osea que 180 pesos por hijo te sacan de la linea de pobreza? a es cierto que VOS medis pobreza segun el indek no?

otros argumentos tuyos me parecen muy ridiculos: "Otro argumento que se me viene a la mente es por el lado del ingreso futuro del hijo. Si la demanda de hijos es por self-insurance y el subsidio a los hijos permite que tengan mayor capital humano, uno puede concluir que dos hijos bien educados son suficientes, mientras que antes del subsidio uno calcula que necesitará tres o cuatro hijos con bajo nivel educativo." enserio te pensas que asi es como los pobres piensan? tendrias que salir a bailar conmigo al tropi uno de estos dias para empaparte un toque mas con la realidad.

este tipo de oraciones me dan la impresion de que vos pensas demasiado como economista y muy poco como alguien pobre: "El número óptimo de hijos es una decisión compleja que puede modelizarse de muchas formas." vos te pensas que los pobres buscan un numero "optimo" de hijos? fuera de joda que nesesitas tener mas amigos pobres. la mayoria se reproducen por accidente, y por orgullo, o por no tener nada mejor que hacer, se hacen cargo. lo que la teoria clasica argumenta es que SIN subsidios, NO podrian hacerse cargo aunque quisieran, y los hijos moririan. bien morboso pero cierto.

2) la "data" que traes parece tan solo confirmar lo que digo. por ejemplo, sino lei mal: "Acá tenés estimaciones para israel... te da que la fertilidad aumenta ante subsidios incluso entre los ultra-ortodoxos, que no usan birth-control." despues tirastes una de "efectos mixtos", osea ambigua.

3) sobre hayek, el mismo murio en los 90s, not so long ago. y los autriacos siguieron su legajo, criticando inclusive los ultimos intentos. espero que entiendas que lo que vos estas diciendo basicamente argumenta que una economia planeada, tipo union sovietica, es algo perfectamente viable. esto coontradice lo obio, i.e. lo que termino pasando con la union sovietica.

gracias por la opinion sobre el new school, viniendo de vos lo tomo como un elogio!

abrazo

H dijo...

Hola, aunque trato de seguirlo, el debate es bastante desconcertante, porque se la pasan amenazando pero nunca desgranan sus ideas. "Te voy a tirar con Hayek", "Te voy a responder con Marx"... so? Catfight!

Que la tasa de natalidad responde positivamente al subsidio a la pobreza lo doy como un hecho demostrado por demógrafos y me voy a poner a buscar fuentes. Por eso está bien el límite de 5 subsidios por familia. Las pensiones contributivas para familias pobres de 7+ hijos son de $770. Pero con este plan, hasta 5 hijos te dan 900 pesos. Disminuye el incentivo estatal por tener familias de 7+ hijos. La nota de Clarín que cito y que tanto horrorizó a mucha gente (no entiendo por qué) dice "hecho el subsidio, hecho el formato familiar, advierten los expertos." Habría que preguntarles qué expertos, pero a mí no me sorprende para nada, conociendo de cerca cómo funciona en el caso israelí (que sobre el final mencionan).

Propongo, Guzmán, que conteste con el mismo respeto con el que lo trata Elemaco. Basta de descalificaciones. Debatan ideas, que estoy seguro que tiene mucho para aportar.

A.N. Guzman dijo...

h,

no lo hago de mala onda. pasa que yo no puedo ponerme a resumir el trabajo de tanta gente en un comentario de blog porque a varios se les ocurrio graduarse de economistas sin haber leido marx, smith, y etc.

mi "teoria", que es la teoria clasica, la explique arriba ya. no entiendo porque me dice que no. tireme preguntas mas especificas en tal caso.

me gusto su comentario, porque en fin me dio la razon. no quise bardear pasa que fijate, kristina se tira un pedo y algunos que no quiero nombrar aplauden. para que estudiar no? directamente seamos parte de una secta.

sobre elemaco, lo bardeo con carinio el lo sabe bien. es mi socio como podria tratarlo mal. pasa que bueno, a elemaquin le tiras una pregunta de teoria y te contesta "ahora no tengo tiempo, pero maniana te respondo", y el maniana nunca viene. asique lo bardeo por eso, nada mas.

abrazo

Generico dijo...

Buenas, buenas... anduve ocupado y recién ahora puedo hacer al catch up de este no-debate, propio de un segmento en el programa de Rial.

Tu the bifes:

I. Si es obvio que los pobres tiene más hijos, alguien me tiene que explicar porque en Argentina desde que la pobreza es una fenómeno estructural, la tasa de crecimiento poblacional baja. End of the story.

II. En línea con la anterior, la pobreza de nuestro país nada se explica por una cambio demográfico, y mucho sí por las transformaciones observadas en la estructura productiva, por los esquema macro y el marco institucional del mercado de trabajo. Un sistema de seguridad social no es un subsidio en la pobreza. Nuevamente, fin del debate.

III. Sobre los debates con Sam, la New School, DSGE, la Econometría y la mar en coche, nada me han aportado. Tampoco la referencias subrepticias y no tanto de Guzmán a nuestra falta de cultura bibliográfica en el campo de la economía. That´s about that.

IV. Sobre lo "obio" de la obviedad, no pienso ni entrar (se me ocurrió el nombre para el libro que escribamos con Guzmán al respecto: Sobre la Metafísica de la Obviedad y otras huevadas insustanciales).

V. Sobre quién conoce más del conurbano, quién tiene más horas "de tropi" y cosas of the sort... acepto el convite, pero tampoco hace en absoluto al punto que aquí parece que se debate (repito: parece).

VI: Sobre los problemas que tenga con Elemaco... DISCUTALOS CON EL. Yo nunca me negué a un debate que ud. proponga, y es más, siempre te quedas en dos o tres premisas que vos decís que yo postulo (yo creo que peleas con un muñeco de paja). Pura superficialidad.

VII: Sobre: "lo dije y lo sigo diciendo: economistas que hablan mucho y piensan poco. he ahi el material superficial que nos provee la BEA". Respondo con la Estratagema final de la Dialéctica erística de Schopenhauer: "Cuando se advierte que el adversario es superior y se tienen las de perder, se procede ofensiva, grosera y ultrajantemente; es decir, se pasa del objeto de la discusión (puesto que ahí se ha perdido la partida) a la persona del adversario, a la que se ataca de cualquier manera. Puede denominarse a este procedimiento argumentum ad personam, distinguiéndolo así del argumentum ad hominem, que consiste en alejarse del objeto de la discusión atacando alguna cosa secundaria que ha dicho o admitido el adversario. Ad personam, en cambio, se procede abandonando por completo el objeto en discusión y atacando a la persona del adversario; así, uno se torna insolente y burlón, ofensivo y grosero. Se trata de pasar de la apelación de la fuerza del espíritu a la tuerza del cuerpo, o a la bestialidad. Esta regla es muy popular; como todo el mundo está capacitado para ponerla en práctica, se utiliza muy a menudo. Querrá ahora saberse cual será la contrarregla valedera para la otra parte, pues si también sigue por el mismo camino, la cosa acabará en pelea, o duelo, o en un proceso por injurias". Sigan mamando.

Saludos.

A.N. Guzman dijo...

generico,

gracias por tu retorica barata. aqui van las respuestas:

1) lo que crece cuando se subsidia al pobre es la cantidad de pobres, no nesesariamente la poblacion general. que bestia que sos. y obiamente tenes que recurrir a la tasa de crecimiento, no al tamanio total, porque si citas el anterior, salis perdiendo. bien con el cherrypicking pero por aca no convence. ensima tenes que recurrir a agregar "desde que la pobreza es una fenómeno estructural" cosa que vos elegis la fecha a gusto propio no? buena tambien. peor aun, la teoria clasica relaciona el tamanio del real wage con el crecimiento de la poblacion pobre. en tu "counterargument", si asi merece llamarse, ni siquiera te referis a esta relacion, solamente citas "la tasa de crecimiento poblacional".

2)"Un sistema de seguridad social no es un subsidio en la pobreza. Nuevamente, fin del debate." tal como dije, para vos no hay debate porque sos un religioso.

3) nada.

4) jajaja, buena. igual yo se que como no tenes teoria nesesitas la "data". esta es la gracia del structuralism despues de todo, es commo sacarte la sangre del cuerpo, jamas lo aceptarias.

5) nada, de todas formas no estoy orgulloso de esto pero con la noche no me gana nadie en este blog.

6) no entiendo a que va, elemaco contesto y yo le conteste.

7) nada.

osea, escribistes todo eso para repetir lo de antes? lo unico nuevo que dijistes fue el punto uno y termino siendo cualquier cosa.

saludos de un guzman que se va a dormir (si leyeron bien, no me fui a dormir todavia).

Elemaco dijo...

Guzman: Los clasicos escribian a mediados del siglo XIX tratando de explicar los problemas de mediados siglo XIX, esto es: el relativamente generalizado estancamiento del PBI per capita en los 20 siglos anteriores.

Los tipos tenian que explicarse porque a pesar de las ya evidentes mejoras tecnologicas la calidad de vida de la poblacion no mejoraba. Todo esto en un marco de "relativa" estabilidad de la poblacion con una muy elevada natalidad y una muy elevada mortalidad. La transición demográfica era un fenómeno demasiado reciente como para que fuera registrada como tal.

La ley de hierro de los salarios (que conoce, como minimo, cualquiera que haya cursado economia en el CBC) busca justamente explicar ese fenómeno, y lo hac bstante bien. No es una teoria nebulosa que se espanta de la banalidad intrascente de los datos ni le huye a intentar explicar la realidad como usted aparenta estar haciendo en sus comentarios, sino un intento de explicar un hecho específico. Tenian "los datos" y necesitaban la teoria.

Sin embargo el siglo XX cambió radicalmente el panórama. No sólo cae la natalidad y la mortalidad sino que se da, en muchas partes del mundo, un fenómeno inédito hasta entonces: el sistemático aumento del PBI per capita, de la calidad de vida de la población y, sobre todo, el ascenso social, esto es, el pasaje masivo de poblacion pobre a poblacion no pobre.

Como notaras, este hecho echa por tierra la ley de hierro, al menos como una regla general para toda la población.

Por lo tanto, paso a mi siguiente pregunta

¿Cual es la teoria que explicaria que la ley de hierro de los salarios siga aplicando para los pobres y no hace que aplique para los ricos?

¿Como explica que muchos pobres hayan contenido su decision de procrear y con ello ascendido socialmente?

¿Porque los ricos no se multiplican en masa si, justamente, con mejores accesos a la salud, son quienes menos enfrentan el "check de morirse"?

Generico dijo...

Guzmán, divertido como siempre. Inconsiste, como es habitual.

Lo único que te agrego, my friend, es que a lo que apuntaba con el punto 1 es que los que vos decis que es obvio, no lo es para mi. Cuando vos me decís "ensima tenes que recurrir a agregar "desde que la pobreza es una fenómeno estructural" cosa que vos elegis la fecha a gusto propio no?" haces mi mismo punto respecto de lo que para vos sea obvio: ¿en base a que definís lo que es "obvio"?. (linda linea argumental la basada en mi bestialidad).

Además me acusas de "religioso" y estar "cegado por la ideología" y tirás frases como esta: "porque esta gente esta gobernada por su ideologia. son socialistas, y quieren un paraiso terrenal para todos por decreto y derecho". Nice, funny... incosistente como siempre.

Ahora, ¿cuál es específicamente tu argumento en contra de las universalizar las existentes asignaciones familiares? (o el de los "clásicos" tan monolíticamente presentados). Que existe una relación inversa entre el tamaño del salario real y la cantidad de personas pobres no es ninguna novedad (¿eso es una "teoría" de acuerdo a tu tan elevado canon académico?). ¿Qué la pobreza se explica por el crecimiento demográfico? ¿ese es tu "modelo"? ¿esa es "la teoría de los clásicos"? (más bien de tu lectura de los "clásicos") ¿allí radica tu supuesta superioridad teórica?.

Y no me digas que ya respondiste. Y si lo hiciste, do it again. Vaya al punto maestro, que me aburro.

Saludos y duerma bonito.

PD: el punto no era sobre la noche, sino sobre conocimiento del conurbano. Ud. lo planteo en esos términos, y luego, as usual, cambio el eje. Incosistente deciamos.

Anónimo dijo...

¿Por qué la "causa" de la pobreza va a estar en la cantidad de hijos de los pobres, si la cantidad de hijos de los pobres vienen después que los pobres? ¿Qué explica la pobreza de éstos, antes de que tengan hijos?

oti dijo...

Cuando la población crecía al 1,5 o 2% anual (1970 o 1950) los pobres eran mucho menos que ahora.

oti dijo...

Ahora la pobl. crece a duras apenas al 1% y los pobres son más numerosos que nunca, tanto en términos relativos como absolutos.

oti dijo...

Encontrar en los ranchos de las villas miseria una madre con 5 hijos de 1, 2 y 1/2, 4, 5 y 1/2 y 7 años cada uno, de lo único que habla es de la cantidad de pobres y de su tasa de nacimientos, pero no veo cómo hable de las "causas de la pobreza".

oti dijo...

Por otra parte, hay otras cosas que ocurrieron en la Argentina, estudiadas suficientemente por la sociología, que refieren a un proceso de pauperización de sectores medios bastante significativo en los últimos 33/35 años. Acá hay otra fuente de engrosamiento de las franjas pobres de la sociedad.

H dijo...

Oti: No es hermenéutica, es bastante sencillo. Cuando tenés 1 hijo, necesitás x dinero para pañales, comida, remedios. También t tiempo para cuidarlo (se hace más complicado terminar la escuela o estudiar otra cosa).
Cuando tenés 2 hijos, necesitás 2x de dinero y 2t de tiempo. Cuando tenés 3, 3x de dinero y 3t de tiempo. Y así sucesivamente.

A menos que tus críos te generen algún ingreso (que sean las trillizas de oro, por ej.), el ingreso del hogar suele ser indiferente a la cantidad de hijos. Suben tus gastos y tus ingresos se mantienen más o menos constantes.

Así que la cantidad de hijos que no podés mantener es (una) causa de la pobreza, Q.E.D.

H dijo...

Ya sé que no es exactamente lineal, sobre todo para el tiempo (cocinar una comida para un bebé te lleva el mismo tiempo que para dos) pero se entiende a lo que iba.
Tiempo para estudiar y también para trabajar, por algo cuando las minas privilegian la carrera profesional, retrasan la maternidad.

Espero que todos coincidan que nivel de ingresos (pobreza) y maternidad se influyen mutuamente, es un ida y vuelta.

Elemaco dijo...

Pero H, justamente. La asociacion que yo tengo que la cabeza entre ingresos y pobreza es justamente la inversa a la que plantea guzman. Mayores ingresos inducen un mayor control de la natalidad (p.e. por aquello que planteo sam más arriba) y en cambio el planteo que Andy saca de los clasicos es que mas ingresos se convierten en más crios, no en menos.

El sólo esta viendo el efecto sobre los incentivos y sobre la tasa de mortalidad (este ultimo tenia mucho mas sentido, creo, en el SXIX que hoy) y no sobre el movimiento de la recta presupuestaria.

H dijo...

Elemaco, me parece que cuando decimos "más ingresos" deberíamos distinguir entre los ingresos proporcionados por el subsidio por hijo (que tienen una relación directa con la cantidad de hijos) y los ingresos derivados por la actividad profesional (que tienen una relación inversa a la cantidad de hijos).

Más oportunidades laborales (en ESTE sentido más ingresos), más educación sexual, implican menos hijos.

oti dijo...

H, en el caso de los hogares pobres, los perceptores de ingresos (adultos y menores) son más cantidad que en los hogares no pobres, esto está estudiado.

¿Por qué el ingreso del hogar suele ser indiferente a la cantidad de hijos?

Mucha gente cuanto más hijos tiene más trabaja y más ingreso tiene.

Por qué es mejor planificar (restringiendo descendencia) la flia. que la economía?

oti dijo...

El x dinero que el hogar va a tener depende del tipo de trabajos que los adultos encuentren en la sociedad y economía de que se trate.

No veo la relación entre el x dinero y la cantidad de hijos, tal como se plantea en el modelo.

El modelo dice que el X dinero de un hogar es fijo e inmodificable y, luego, la cantidad de X hijos hacen descender la disposición per cápita?

Lo que ocurre en la realidad es que los X ingresos no le alcanzan al jefe de flia. para mantener a la flia., luego los demás (esposa e hijos grandes o chicos) deben salir a trabajar o conseguir X dinero.

El modelo pregonaría hogares unipersonales?

Como X dinero es muy poco, ergo, flia. de 1. Si todos, hacen eso, terminamos importando mano de obra de china?

¿Por qué se asume que el X dinero es inmodificable, y la flia. sí es modificable?

Se puede asumir tranquilamente que la economía es modificable (producir más) y a la flia. dejarla tranquila.

H dijo...

Oti, partimos de la base de que los hogares que estamos analizando no son la familia Von Tropp (los de la Novicia Rebelde) sino familias pobres que no pueden salir de su condición por el círculo vicioso de familia numerosa-educación interrumpida, como ud. mismo dice ("los demás (esposa e hijos grandes o chicos) deben salir a trabajar"). Un adolescente que deja el colegio para ir a trabajar es, en términos académicos, una cag*da.

"Mucha gente cuanto más hijos tiene más trabaja y más ingreso tiene": Ud. cree que es fácil multiplicar el ingreso por 7? Un familiar mío tiene 2 hijas "nada más" y está estancado en un trabajo que odia cada día porque ya no puede salir a buscar otra cosa empezando de abajo. Ni le digo de mi amigo que tuvo trillizas.

Desde el punto de vista de las políticas públicas, me parece que hay que atacar todo al mismo tiempo (dar pescado, enseñar a pescar y asegurarse de que en el mar haya peces, como ya dije):
-Asegurar un piso mínimo de ingresos (garantiza la igualdad de oportunidades).
-Mejorar las condiciones laborales de la economía, creando empleos (de calidad y de los otros, que no todos tienen un MBA de Harvard!)
-Dar educación sexual y anticonceptivos para que tengan el mismo derecho que yo a elegir cuándo y cuántos hijos tener. Si quieren tener 7, bienvenidos. Esto ayuda a evitar los embarazos adolescentes.

La mejora de las condiciones económicas, a su vez, incidirá en el descenso de las tasas de fertilidad, convergiendo a tasas de países desarrollados.

oti dijo...

H, pero el menor va a trabajar porque el ingreso del padre es insuficiente no por su culpa de existir.

H dijo...

Yo no le echo la culpa, pero interrumpe su educación. Con planificación familiar es menos probable que eso pase. No es por maldad ni culpa.
Si yo hubiera tenido hijos a los 14 años, como un compañerito de mi escuela primaria pública, seguramente no hubiera alcanzado lo que alcancé en educación y trabajo.

I rest my case, Your Honour.

oti dijo...

No es la tasa de nacimientos la que empobrece sino la resitencia de la economía a producir, y, por lo tanto, como no se doblega la variable fliar., ahí te "sobra" población, pero no porque se agregó mucha gente, sino porque se achicó la economía en relación a la gente que se agregó.

De la misma forma que uno no le pone a su hijo de 10 años la ropa que usaba cuando tenía 5, ni tampoco lo obliga a mantener a los 10 años el tamaño del cuerpo que tenía a los 5, para usar la misma ropa.

A.N. Guzman dijo...

Me levanto a mear y veo que oti anda haciendo preguntas para las
cuales ya puse respuestas. No puedo ponerme a discutir con mas gente
ya porque me va a tomar mucho tiempo. Asique para oti respuesta unica
y despues sin importar lo que diga no respondo (por llegar tarde otri
lola):

Tu discusion con H la tornastes en algo que nada que ver con mi
discusion con ele y generico. Lo que estas discutiendo con H es si hay
limites al crecimiento. En lo que escribis decis implicitamente que el
limite al crecimiento es el pleno empleo, bien keynesiano. No me voy a
meter en ese tema, tan solo decir que la definicion de keynes de
"desempleo friccional" y "desempleo involuntario" son identicas,
keynes se vive pisando a si mismo all throughout the GT y ensima
ignora totalmente los efectos del ahorro forzado sobre el desempleo
involuntario. Algo que los clasicos tenian muy en cuenta. Si queres te
mando un paper que escribi al respecto.

El punto es que, debido a que vos pensas que hay constant returns, te
pensas que uno puede tener tantos hijos como se le cante porque la
culpa de que uno es pobre es que la economia no crecio lo suficiente.
Para mi es totalmente ridiculo, porque yo uso otros limites al
crecimiento que no dan constant returns.

Por ende, sobre tu debate con H, estoy totalmente deacuerdo con H.
Pero ese debate es distinto al mio con elemaco y generico, en el cual
H tambien toma parte y parece estar de mi lado.

Generico y elemaco quieren argumentar lo que sus profes le enseniaron
en la facu: que la poblacion es exogena al modelo economico, given.
Ellos vienen de una camada keynesiana, donde la costumbre es que haya
muchos "givens" y la mitad del mundo sea exogeno. Por eso no ven nada
raro con decir que la poblacion es exogena, algo que yo veo como
ignorancia total. NADA es exogeno.

Despues a ele y generico se dieron cuenta de que la poblacion es
endogena, asique ahora la quieren incoporar de forma que tal que no
contradiga lo que dijeron antes, porque no quieren quedar como unos
nabos. Entonces elemaco sale con que la relacion entre poblacion pobre
e ingreso es la inversa de lo que yo digo: mas ingreso menos poblacion
pobre. Porque? Porque los pobres a medida que se hacen ricos aprenden
y se empiezan a cuidar.

El problema es que yo arriba ya le conteste este punto a elemaco, pero
se ve que elemaco no sabe leer todavia y me hace repetirme al pedo.
Elemaquin: 180 pesos por hijo no van a hacer que el pobre deje de ser
pobre y se ilumine y decida dejar de tener hijos. Como le dije a sam,
esta no es la forma en la que los pobres deciden tener hijos. Ya te
dije: los pobres tienen hijos por accidente, y se hacen cargo por
orgullo (o fe) o porque no tienen nada mejor que hacer. El ingreso
solo importa como una barrera. Si hay mas ingreso los pobres pueden
hacerse cargo mas veces y no se les mueren los hijos. Si les das
educacion gratis, salud gratis, plan jefes y jefas, y 180 pesos por
mes por hijo, los hijos no se les mueren, y la poblacion de pobres
aumenta. 100 anios de subsidios nos dieron gran parte de los pobres
que hoy tenemos.

Por otro lado, no olviden que los clasicos decian que la poblacion DE
POBRES es endogena por 3 razones. 1) lo que vengo discutiendo con ele,
2) la introduccion de nueva maquinaria que reemplaza a trabajadores.
3) el punto 2 conlleva a una poblacion mas grande de pobres los cuales
se reproducen mas en general y por ende la poblacion relativa aumenta.
Marx mismo lo dijo: la miseria produce poblacion.

Los subsidios en pie no hacen que el pobre deje de ser pobre. Son tan
solo suficientes para hacer que la poblacion pobre aumente. Un
porblema es que ustedes siguen la definicion de "pobre" del indek
(1500 pesos por mes) y en base a eso dicen que si la familia gana 1600
pesos por mes, entonces su modo cultural cambia totalmente y deja de
"ser pobre". Que pobreza de teoria elemaco y generico.

A.N. Guzman dijo...

Elemaco: voy a ignorar la gilada que tirastes sobre el contexto de los
clasicos. Nunca los leistes, y nada sabes sobre ellos mas alla de tu
libro de texto. DEJA DE TIRAR FRUTA. Yo se que sos un evolucionista,
i.e. Institucionalista, i.e. Ad hoc nato. Pero eso es un debate
distinto. para mi, como para marx, hay leyes que regulan el
capitalismo de igual forma en el siglo 19 y en el siglo 20, son leyes
del capitalismo. Ahora, vos pensas que yo o marx nos referimos a una
ley como se habla de una ley en fisica. Pero en realidad usamos el
termino hegeliano: a law is a trend elemaco. Hay ups and downs, pero
nos importa el trend. Es "en general", por eso cuando vos mandas que
"hay algunos pobres que se abstienen", marx te hubiera dicho: son los
menos nabo, y eso es lo que importa.

Ensima la pregunta sapallo que me tiras: porque los ricos se
reproducen menos que los pobres? Porque los ricos estan preocupados
por su carrera, es otra cultura, tienen la posibilidad de acumular
porque son ricos y la usan, y el tiempo gastado en ello implica no
tener tiempo para hijos. Estos son los trade offs que H te estaba
explicando. El pobre no tiene posibilidad de esto, y 180 mangos no se
la van a dar. Si sos pobre segun elemaco ganas 1500 pesos por familia.
Si tenes 5 hijos te dan 900 pesos. Serian 2400 pesos para 7 personas
por mes. Sumale educacion y salud gratis, el equivalente de 600 pesos
por persona por mes, 4200 pesos en total para la familia de 7 que
sumados a los 2400 pesos son 6600 pesos por mes para 7 personas, o 942
pesos por mes para cada uno. Eso te parece el equivalente de lo que
gana una persona clase media en USA la cual tiene la mentalidad de
acumular? Te tiro lo minimo que gana una persona en usa de esas
caracteristicas y no te lo tiro con estadisticas hechas por un nabo
que jamas salio a ver el mundo, te lo tiro de experiencia propia: 2200
dolares por cabeza. Lo minimo. Me vas a salir con la gilada que
argentina es mas barato? Bueno yo hago compras en los dos paises, no
vos, y comete esta: el bundle of goods del pobre en argentina es mas
caro (y la calidad mucho peor).

Me revienta las giladas que tiras y ensima me haces repetir lo mismo.

A.N. Guzman dijo...

Generico, no voy a repetir. Ya se que te aburre leer, no es novedad.
La teoria clasica habla de la poblacion POBRE. Leer arriba mi
respuesta a elemaquin.

A.N. Guzman dijo...

sory que salio todo mal publicado pasa que conteste desde el celu y se ve que hubo algun error de formato. abrazo.

Generico dijo...

Juajuajua... que buena manera de cerrar el debate!! Insustancial, y ad personam.

Abrazo.

oti dijo...

No hablé de ningún límite al crecimeinto, creo que no podemos asumir axiomáticamente ningún límite al crecimiento. El crecimiento puede presentar límites y la mente humana soluciones a esos límites, no es así?.

Sigamos los razonamientos a partir de los axiomas asumidos: X dinero fijo, a medida que se agrega gente, menos educación, más pobreza, puesto que hay menos X dinero per cápita.

La pareja, antes de tener los hijos, es pobre?

Por ejemplo cuando tiene 1 hijo es pobre o no, cuando tiene el segundo hijo, es pobre o no? O es pobre a partir del hijo 3?

Si "la miseria produce población" (A.N.Guzman), luego hay que investigar qué produce la miseria, para así ver cómo se incide en la población, y no cómo se reduce ésta.

Debe haber alguna causa físicoeconómica que hace que haya miseria, no la acción de la reproducción humana.

¿Cómo la introducción de maquinaria puede causar pobreza? No se supone que aumenta la productividad en virtud de ella y, por lo tanto, hay más bienes disponibles con menos trabajo (manual) para más población potencial.

Esta maquinaria, más bien explicaría cómo puede agrandarse la capacidad de sostener una población mayor.

Después sigo.

A.N. Guzman dijo...

elemaco,

aca te dejo un teaser de hayek hablando sobre la "data", y tambien te dejo el link a la nota completa:

"HAYEK: But, you know, the whole market is due to the fact that people are aiming at satisfying needs of people whom they do not know, and use for their purposes facilities provided by people of whom they also have no information. It’s a coordination of activities where the individual can, of necessity, be only a small part of it — any individual, not only the participating individuals but even any outsider. The mistaken conception comes from a very curious use of the term data. The economists speak about data, but they never make clear to whom these data are given. They are so unhappy about it that occasionally they speak even in a pleonasm about “given data,” just to reassure themselves that [the data] are really given. But if you ask them to whom they are given, they have no answer. [laughter]

ROSTEN: You mean “revealed”?

HAYEK: They are fictitiously assumed to be given to the explaining theorists. If the data were such and such, then this would follow. But of course the data are not really given either to them or to any one other single person, They are the widely dispersed knowledge of hundreds of thousands of people, which can in no way be unified; so the data are never data."

http://hayekcenter.org/?p=882

(sigo abajo por limite de espacio)

A.N. Guzman dijo...

tenemos que encontrar un campo en comun nosotros, sino nunca nos vamos a poner deacuerdo. si me preguntas a mi, la econometria no sirve de nada. ahora, eso no significa que no salga a ver la realidad por mi mismo, y no vea hechos que son obios, como la desigualdad, el desempleo y la inflacion. esto mismo te dice que es lo que yo prefiero: field studies. las psicologia, like it or not, es indispensable para el economista. by the way, antes de estudiar economia yo estudiaba psicologia, y cuando termine me gustaria seguir neurologia.

yendo al caso especifico de la teoria clasica del natural wage y endogenous population. vos decis que los clasicos miraban a su alrededor y despues hacian la teoria. no entiendo como esto cotradice lo que te digo. si lees marx, el te tira miles de ejemplos, de lo que paso alla y asa. eso lo veo perfecto, porque el hombre salio a ver el mundo. hechos obios, ya te dije, yo tambien los uso.

que los pobres se reproducen mas que los ricos es algo obio. ya te lo dijo H, quien se ve esta interesado en demografia. los clasicos tambien lo sabian, y no veian estadisticas juntadas por un nerd que nunca sale de su casa, lo veian a su alrededor. sali a caminar por una villa un dia elemaco, enserio te digo, y despues anda a barrio parque. compara la cantidad de pibes que ves. si tenes amigos pobres, juntate, hacete amigo de sus amigos, aprende como piensan y comparti opiniones. yo siempre lo hice, por eso siempre me dijeron que soy un negro de alma, pero lo hago porque hay que estar en contacto con el mundo real, no por medio de estadisticas, sino por medio de los ojos de uno.

Mill tenia una teoria muy compleja que se llama psicologia de asociacion, algo que hayek usaba tambien en el orden sensorio, y que yo tambien uso. estas sensaciones, no pueden ser capturadas estadisticamente. un libro con "data" no te va a enseniar como los pobres piensan. y por todo lo que generico y elemaco se golpean el pecho de ayudar a los pobres, creo que un requerimento para hacer esto es convivir con los pobres. generico y elemaco, desde sus comodas oficinas en una universidad o el mecon, no van a aprender esto.

asique dejen de acusarme de algo que no hago, y acusenmen de algo que si hago. 1) No uso estadisticas. 2) si uso la realidad que veo a mi alrededor.

ese es el punto de hayek. por ahi elemaco o generico me acusarian de "que es la realidad", y lo mismo aplica a la data estadistica pero peor porque son millones de realidades procesadas y agregadas, porque todo en la vida hay que verlo, y esa data que ustedes ven son millones de pedazos de datos heterogeneos, y es un enganio agregarlos, o no es nesesario cuando ya es obio. ejemplo: no nesesito calcular el PBI para saber que estamos en una crisis.

son metodos distintos, y para ustedes parece imposible aceptar que HAY metodos distintos.

en fin. yo se lo que ustedes tienen que decir, lo estudie, lo pense y lo razone. llegue a distintas conclusiones, pero tome todo en cuenta. yo tambien hice regresiones como todos ustedes han hecho. el punto es que ustedes rechazan una idea antes de siquiera contemplarla. y eso es porque se criaron leyendo libros de texto: informacion procesada y agregada por autores quienes no fueron los creadores de las ideas que el libro de texto contempla.

abrazo

ps: maniana viajo a arg elemaco.

Carlos Telefónico dijo...

Leyendo la larga cadena de comentarios, se me dio por la siguiente historia. Uno de los disertantes me hizo recordar algo.

Por cuestiones de mi oficio de periodista, en 2003 conocí a un señor que asumió como funcionario público en mi área de especialidad. Su cargo fue de Secretario de Comunicaciones.
El señor era (es) economista y decía que originalmente tenía reservado el cargo de Ministro de Economía.
El señor creía (cree) que su visión de la economía es la única acertada. Obviamente, la trasladó a Comunicaciones.
El señor creía (cree) ciegamente en los clásicos de la economía. Organizó, incluso, un seminario para explicarles a Telefónica y Telecom la teoría subjetiva y objetiva del valor. Todo ello para armar un matriz de costos de las telefonía que nunca se hizo pública (ente los ítems se incluía el costo de los uniformes usados por los empleados).
El señor creía (cree) firmemente en la experiencia personal para analizar el pulso de la economía. Un día de 2004, me invitó a asomarme por la ventana del Palacio de Correos para que comprendiera que una nutrida caravana de camiones era la prueba de la reactivación por encima de la estadística oficial. Una hora después, al salir, comprobé que la caravana era por un embotellamiento. Había obras sobre la avenida Huergo. Las obras habían comenzado hacia 15 días.
El señor se llamaba (llama) Guillermo Moreno (lo conocía bastante, lo ví puntualmente cada 15 días durante 2003-2006).

A.N. Guzman dijo...

carlos,

ok. primero que nada yo no sigo the labor theory of value, sigo el adding up theory of value (smith) con algunos twists, y por ende jamas me sentaria a hacer una matriz insumo producto. generico haria una matriz de tal ende seguramente porque es un planeador central.

segundo, no leyo todo lo que dije de hayek? probablemente ni siquiera leyo a hayek. decisiones decentralizadas es algo genial, que tanto yo como hayek aprovariamos. por ende, yo no iria a una empresa a dirigirla con mi pulgar humedo para ver a donde sopla el viento. el punto, senior, es que a nivel economia no se puede dirigir la economia como se dirije una empresa, porque eso ya es nivel agregado y centralizado. y aca no se me puede discutir, inclusive el lance admitio que la economia tipo union sovietica no sirve.

ya que estamos, si le interesa como es que yo mido como viene la economia. no veo camiones en la calle, pregunto a empresarios, generalmente conocidos o familiares (quienes se que me van a decir la verdad), como vienen la ventas y los costos. tengos amigos en todo tipo de rubros. me baso en data desagregada y no la leo yo, dejo que la lean los que saben, los que la usan, y que me digan. nada que ver con un generico promedio quien saca data de nber y despues la agrega para meter una regresion.

mi ejemplo de field studies se referia a decisiones humanas, como que harian los pobres en tal o cual caso. nada que ver con su ejemplo de como dirijir una empresa.

si me va a criticar critiqueme a mi, no a moreno, yo tambien pienso que moreno es un nabo sabe. gran parte de la teoria clasica fue tomada por planeadores centrales para probar que una economia se podria y se deberia planear centralmente. pero ese no era el mensaje de los clasicos. a moreno no le gustan los clasicos, a moreno le gusta tomar detalles de los clasicos y transformarlos a su conveniencia.

abrazo y lamento que me malinterprete

Generico dijo...

JAJAJAJAJAJAJAJAJA!!!!!!!!!

Sos un groso Guzmán, pero de verdad!!

Jajajajajajajajaja!!!!

ahhhh... jajajajajaja!!!!!!

Que payaso, por dió!!! jejejeeeeeeee

Saludos!

PD: JUAJUAJAUAJUAJUJAUA

A.N. Guzman dijo...

genrico,

bueno, se ve que toque un raw nerve generico. o ahora me vas a decir que moreno no es de los tuyos? carlos te estaba criticando a vos con lo que dijo, no a mi. vos lo sabes, aunque carlos no sabia. si sos un planeador central porque no te haces cargo generico?

abrazo

Generico dijo...

Por supuesto que el Compañero Moreno es de los míos. Así lo he sostenido desde el inicio de los tiempos.

Y lo asumo ante la comunidad de autoayuda de la BEA: "Me llamo Genérico, y soy planificador central"... "Hoolllaaa Genérico". Ya estoy en el camino de liberación, no se preocupe Ud.

Abrazo.

PD: Lo espero en el Comité Central de la V Internacional. Ud. tiene lugar en el Buró Político.

oti dijo...

Genérico, ¿se puede saber -para el público- cuáles son las diferencias, o es cosa de sectas economistas?

A.N. Guzman dijo...

generico no sabe la diferencia, porque hasta que yo se lo mencione a mediados de anio, el jamas habia escuchado sobre el debate del calculo economico, mucho menos leido sobre el tema.

abrazo

Generico dijo...

Oti, ¿la diferencia entre qué y qué? ¿entre la "planificación central" o la nada de Guzmán?.

Guzmán, ahora no puedo dormir.

Saludos

A.N. Guzman dijo...

bueno, gracias generico, probastes mi punto.

Generico dijo...

Guzmán, de nada. Gentileza con gentilza se devuelve. Hace rato que habías probado el mío.

Saludos.

oti dijo...

Genérico, no hay que despreciar a la nada!!!

Mirá lo que le decía Kepler (uno de los científicos más extraordinarios de todos los tiempos) a su benefactor en 1611, a modo de regalo de año nuevo:

"Sí, sé bien qué tan aficionado es usted a la nada; de seguro no tanto por su mínimo valor, sino por el juego divertido y delicioso que uno puede tener con ella, cual si fuera un gorrión feliz. Por tanto, me imagino que para usted un regalo debe ser mejor, y mejor recibido, entre más se acerque a la nada".