La conclusión más obvia y trivial que surgía de este post, es que el crecimiento económico y la redistribución del ingreso son mecanismos fundamentales para reducir el nivel de pobreza y marginación que sufre una sociedad.
Como no puede ser de otro modo esto nos llevó al debate sobre los vínculos que existen (o no) entre estos mecanismos. Están los que creen que una estrategia de política basada en profundizar un sesgo redistribuidor puede afectar la “eficiencia” del sistema económico y por lo tanto reducir (y hasta abortar) el crecimiento del producto en el mediano plazo, situación que incluso podría derivar en un resultado opuesto al buscado: un aumento de la pobreza. Paradójicamente (o no), algunos liberales parecen no pensar así.
En particular llama la atención que todavía existan comentarios (minoritarios tal vez) a los post sobre el tema que sostienen como válida aquella relación negativa entre eficiencia y distribución. Principalmente, por que al analizar cuál debe ser la prioridad de la política económica, esta visión sugiere que el énfasis debería estar (únicamente) en potenciar el crecimiento económico como mecanismo fundamental para reducir la pobreza, aún al costo de una distribución más regresiva del ingreso.
Ahora bien. Hasta aquí nada fue dicho sobre cuál debe ser el tipo de crecimiento que debe propiciar la política económica para alcanzar el objetivo que más nos interesa. Sabemos, y ya lo dijimos acá y acá, que en Argentina la pobreza saltó por escalera en todos los episodios de desorden macroeconómico que sufrió el país desde el retorno de la democracia.
Sin embargo, aquí el punto clave es que entre 1982 y 2008 existe un período de crecimiento en el ingreso promedio (medido por el PIB per cápita) que es acompañado por un sistemático aumento en la cantidad de personas en condición de pobreza:
Entre 1994 y 1998 (las series son promedio móvil de 3 años para suavizar el movimiento y captar la dinámica subyacente) la economía se expandió mientras millones de personas veían caer sus ingresos por debajo de la Canasta Básica Total (principalmente por efecto del galopante desempleo).Sabemos ya que esto es posible si el “efecto crecimiento” positivo es anulado por un “efecto distribución” negativo. Vean lo que pasa si agregamos al gráfico anterior la evolución de la distribución del ingreso*.
Con una economía que se expandía el ingreso medio por habitante a una tasa promedio anual del 3,6%, la cantidad de personas en condición de pobreza se incrementaba a un acelerado 9,2% promedio anual. Vean además que en ese período se produce el mayor crecimiento en la concentración del ingreso de 2,6% promedio por año (superior aún al observado en plena crisis de 2001/2002).
Por otro lado, en la década del 80 el estancamiento económico, y no la distribución, explican el alza aumento de la pobreza. Y por otro, es evidente que el período de 2003 a 2006 tanto el crecimiento como la distribución tuvieron efectos positivos y consistentes para reducir fuertemente la cantidad de personas en condición de pobreza.Entonces volvemos al principio. No basta como propuesta de política sólo con crecer. Muy por el contrario, ese crecimiento tendrá siempre (siempre) una forma de distribuir el ingreso asociada y por lo tanto discutir la primero es discutir lo segundo.
Seguiremos de a poco este debate.
Saludos de un ausente Genérico.
PD: Lamentablemente, la inexistencia de estadísticas confiables no nos permiten conocer el impacto distributivo de la escalada inflacionaria de 2007-2008, pero todo indica que la pobreza aumentó sensiblemente con una economía que habría seguido creciendo de forma que se habría producido un poderoso “efecto distribución” negativo. De ser así, se confirma lo que dijimos antes.
* Para la distribución del ingreso tomamos la relación del ingreso medio del decil 10 al decil 1 de una publicación del CEDLAS. Queda claro que este indicador tiene muchos problemas, pero su dinámica es muy similar a la seguida por otros indicadores de distribución, lo que válida su utilización… al menos si tenemos en cuenta el objetivo del post.
37 comentarios:
Buen post Genérico. Me surge una cuestión: ¿es posible que la variable "confianza política" influya positivamente en la distribución del ingreso?
Considerando la confianza política, como la confianza depositada en los funcionarios que llevan adelante la conducción del Estado, dejándole de esta forma margen y poder de maniobra para realizar reajustes en la "distribución de la torta".
Saludos desde Mendoza.
Gonzalo Flores Kemec.
No basta como propuesta de política sólo con crecer. Muy por el contrario, ese crecimiento tendrá siempre (siempre) una forma de distribuir el ingreso asociada y por lo tanto discutir la primero es discutir lo segundo.
Coincido. Pero creo que le falta una pata. Vos podés crecer y distribuir todo lo que quieras, pero hay que ver si eso es sostenible en el tiempo porque si no, y eso lo sabemos bien, el modelo te explota y terminás peor que al principio. No debe confundirse "crecimiento" con "desarrollo".
Saludos
Genérico, venís pegando fuerte. Excelente de nuevo.
Me hace reflexionar la relación entre la profundidad de las crisis y el pobre "potencial" (no porcentual) del crecimiento de la salida posterior.
Me da la impresión que los stop and go del pasado no tenían este tipo de incidencia sobre la pobreza.
Acá me suena que hay una cosa subyacente que tiene que ver con el "potencial económico" y no con el crecimiento económico meramente.
Natalio: Con respecto a lo que mencionás, coincido que es un punto fundamental la variable "viabilidad". El asunto es que para empezar a considerar seriamente la viabilidad de soluciones, necesitamos discutir -como mínimo- el mediano plazo, y como máximo el largo, lo que mete el gran tema gran de la "política de Estado". ¿Es posible en un pais como la Argentina, considerando los niveles de conflictividad social y pugna de intereses?
Yo creo que si, el asunto es la construcción de alianzas asociadas a un proyecto colectivo.
Saludos,
les dejo la dirección de mi nuevo blog donde publiqué una entrada como comentario a este post.
http://lafiestadebismarck.blogspot.com
Gonzalo, en algún punto uno puede suponer que la sociedades que lograron transformaron un proceso de crecimiento en uno de desarrollo lo hicieron con algún tipo de acuerdo sobre la puja distributiva. Eso seguramente se refleja en el funcionamiento del sistema de partidos o de la democracia en general, o no?. Ahora pasamos por su blog.
Natalio, totalmente de acuerdo. Lo que no me gustan es que digan dejen la distribución y discutamos el crecimiento. Creo, como vos decís (que es lo mismo que me marco Elemaco en un preview del post) es absolutamente válido.
Oti, seguramente la distinción (y creo que debe tener que ver con lo que ud menciona) entre los modelos de stop and go y la realidad de los últimos 15-20 años es el surgimiento de un mercado laboral altamente informal, de baja productividad y formación que sufre el impacto de todas las crisis. Antes, el grueso de los trabajadores eran parte del sector formal, por lo que su exposición a caídas del producto es marcadamente diferentes.
Saludos
Muy buen post generico, cinco estrellitas como siempre.
Estuve meditando bastante desde su anterior post y me parece que tengo la solución para elimiar la pobreza de la faz de la tierra. Y me parece que el punto de la cuestión no es la "economía, stupid". La cuestión está en un cambio de religión.
Mi plan sería el siguiente:
- Plantar un árbol Bodhi por cada pobre que existe en el mundo.
- Enseñarle tecnicas de meditación y hacerle entender que la riqueza espirutual es mejor que la riqueza material. (repetirle una y otra vez que el problema está en el deseo).
- Enseñarle a alimentarse del espíritu, la respiración y el sol, de ésta manera solucionariamos el problema de la falta de comida en el mundo.
- Serían pobres materiamente, pero ricos de espítitu.
- No pasarían tampoco por el trauma de desprenderse de sus riquezas materiales para llegar a la iluminación, ya que generalmente este tipo de personas no tiene bienes materiales propios.
-También solucionaríamos el cuello de botella energético, ya que todas éstas personas al iluminarse generarían luz propia.
Los grandes capitalistas quedarían chochos, ya que bajarían terriblemente los costos laborales.
-De ésta manera tampoco será necesario matar a bill gates, ya que lo dejaríamos jugando sólo con sus espejitos de colores.
Perdón me olvidaba, feliz 40 años del viaje a la luna..... jajajjajajajaja
El show debe continuar jep!!!!
Había una vez, un circo!!!!!!
Buscar certificar un formato de crecimiento redistribuidor, o desarrollo, limita un analisis q toma mucho mas vuelo cuando se le agregan los aderezos faltantes de cada objeto de analisis. Pais, contexto, costumbres, politicas, historia, poder en la puja politica, etc, son entre muchos otros, aspectos a tomar en cuenta.
En el caso nuestro, mi vision es q la puja distributiva no ha tenido un ganador claro, x lo tanto, no logramos traccionar crecimiento en un tiempo minimo necesario para dar el salto.
Este formato pendular de nuestra sociedad obliga a consensuar y llegar a acuerdos basicos, ANTES de ponernos a analizar cualquier tipo de formato para el desarrollo, de lo contrario seguiremos forzando esquemas q no sientan x estos lares.
X otro lado, me gustaria, si me permite, tomar una vision mas temporal de su grafico cuya explicacion de los sinsabores noventosos lucen, al menos a mi criterio, algo forzada. El desempleo del menemato post privatizacion es causa de la misma (privatizacion), o consecuencia del desastroso manejo publico de 20 años antes?? El rebote del nuevo milenio es causa ( de la mano K productiva) o consecuencia del retorno al equilibrio luego del ajuste de los noventa x los desastres de los 70-80??. Planteo esto, sin intencion defensoril de la privatizacion per-se, sino como un estiramiento historico en el analisis de las causas del desempleo con crecimiento. De todas formas, algunos sectores dan prueba q se puede crecer con privatizadas, estatizadas, dolar alto o bajo, es el sector de los amigotes del gobernante de turno, y esto, mas alla de colores e ideologias. A rodar...
Salutti
Contrera, juas... no lo diga que alguno puede comprar.
Kalo, de acuerdo. La discusión depende del contexto y la historia, por eso insisto con que no me cierra los que dicen sólo crecer. Ahora, en los '90 el desempleo como fenómeno macroeconómico no se explica por la privatizadas, sino por el esquema cambiario (creo que hay evidencia al respecto de sobra). Y aún si esa fuese la explicación (privatizaciones), el hacedor de política económica debe tenerlo en consideración antes de largar el plan, sino lo hizo, es absolutamente responsable de sus consecuencias.
Ahora mire lo que le digo entre nos; el modelo K es como el modelo menemista, pero con empleo (informal, poco calificado y de baja productividad) para los 5-10 millones de tipo que sobraban en los noventa ¿eso es poco, mucho, algo?...
Es un monton d empleo Generik, de vuelta es una consecuencia del FINAL del ajuste macro de los 70-80, llevado a cabo en los 90. Comprendo el punto de la responsabilidad, y del problema de empleo bajo un tipo de cambio revalorizado, eso esta claro, pero me pregunto, cuando miro la pelicula completa, q alternativas habia en ese/cada momento??? xq siguiendo con la logica anterior, podria preguntar q tipo de medidas diferentes podrian haberse tomado para frenar de cuajo una hiper en 2da derivada con el fisco mega quebrado....A veces, los politicos tienen menos capacidad de decision de la q parece inicialmente, es x ello q defiendo la condicion ex-ante de una salida negociada, q obviamente incluya al empleo como elemento central, de otra forma no habra chance, ni con China comprando soja x 20 años mas, simplemente xq cada tipo q sacas del mercado formal y lo dejas tirado 5 años, no vuelve mas, salvo en formatos como mencionas muy bien, de baja productividad y empleo en negro, y eso, esta claro, no solo es injusto, sino q no sirve en absoluto para dar el salto.
Sdos
Genérico, es interesante ver las "onditas" del gráfico, con la tendencia de largo plazo yendo para peor. Creo que resume las políticas cortoplacistas (i.e., insostenibles) que siempre tuvimos.
Siendo un país subdesarrollado exportador de commodities, somos propensos a tener épocas de vacas gordas y vacas flacas. Como ya debatimos otras veces, durante las vacas gordas deberíamos desendeudarnos, ahorrar, etc., para evitar la enfermedad holandesa y armarnos para las malas épocas.
Si en lugar de eso el estado gasta y "redistribuye", pasa lo que se ve en el gráfico, con la tendencia de largo plazo siempre empeorando.
Generico, fijate un par de cosas respecto a los dos post que yo escribi sobre distribucion en QLP.
1) El primero era sobre distribucion versus pobreza. Y estaba enfocado sobre todo al discurso politico (vino a colacion de la cortada de torta de Sabatella). Si te interesa la pobreza, ocupate de la pobreza. Me retrucaron por ahi que para combatir la pobreza hace falta mejorar la distribucion. Mejoras la distribucion y entonces reducis la pobreza. Yo conteste: combati la pobreza, haciendo eso tambien mejora la distribucion.
2) El segundo post era nuevamente enfocado al discurso politico argentino. Primero puse un pedazo de evidencia empirica (bah... las referencias) sobre pobreza, crecimiento y distribucion. Y despues lo que se entiende por redistribucion en Argentina. Y hermano... que queres que te diga, son dos cosas distintas.
La pregunta Generico es que carajo estamos discutiendo. Cual es tu punto? Que hay que mantener los servicios publicos baratos? Que hay que sacar planes hipotecarios blandos? Que hay que tener tipos de cambio multiples?
Digo, honestamente no entiendo cual es el punto. Que instrumento queres usar para cortar la torta? IVA? Retenciones? Impuesto al cheque? Mas ganancias? Y que instrumento pensas usar para repartir las porciones? Subsidios a industriales? Empleo publico? Tarifas baratas? Creditos blandos? Dolar barato? Educacion universitaria gratuita? Expropiar a los capitalistas y refundar la cuarta internacional?
Gene, coincido absolutamente con las conclusiones del post.
Lo que sería interesante entender es si la reversión de 2007-2008 se debió a un cambio de "propuesta de política", como usted lo llama, o que pese a que la propuesta se mantuvo vigente, el cambio de tendencia fue imposible de evitar.
Aunque la serie es un poco corta para sacar la conclusión que sigue, me da la sensación de que se da un ciclo siempre similar:
1) Enorme crisis: caída del PBI per cápita y aumento de la pobreza. Todos pierden (89-91 y 01-03).
2) Recuperación: leve del PBI per cápita y reducción de la pobreza, nunca a niveles anteriores (92-94 y 05-07).
3) Efecto redistribución negativo: corrupción y reparto entre amigos de los frutos de la recuperación, ausencia total de reformas estructurales positivas (95-99 y 07-09)
4) Crisis y vuelta a empezar (00-01 y 09-10).
Muy lindo post.
En el quinto párrafo ¿no debería decir 1992 en lugar de 1982?
Kalo, puede ser. Aunque debo decirle que no compro que no había alternativa para corregir esa hiper que con alto y estructural desempleo y, por lo tanto, empobrecimiento masivo de la población de menores ingreso. Los responsables de eso, son responsables.
Andrés, no creo que el problema sea que el Estado gaste y redistribuya, sino, principalmente el como y el a donde.
Sammy, primero no se me ponga nervioso que estamos discutiendo lo que estamos discutiendo. Que en este post, es reafirmar que decir que con crecer basta para reducir la pobreza es una proposición falsa (o al menos, incompleta). Ud (entiendo) que eso lo comparte. Claro, el "problema del como" es lo que viene después y será parte del final del post: "Seguiremos de a poco este debate.". Igual, quién le dice... quizás no jutamos con Pino y desde una isla en Tigre lanzamos la 4ta y si pasa, pasa!.
Desqui, buena pregunta... que dicho de otro forma sería ¿el esquema de 2003-2006 tenía necesariamente incorporada una aceleración inflacionaria en 2007-2008, o esta aceleración inflacionaria responde a desmanejos macro en ese período?. Yo creo la primera parte algo de cierto tiene, pero entiendo que el proceso inflacionario responde a errores fundamentales de gestión de NK como ministro.
Coki, no, no creo. Que existe eso seguro, pero la redistribución negativa no se la artibuyó a ella sino al esquema macro y a su gestión.
Ana, no esta bien... en todo el período bajo análisis (82-08).
Saludos.
No Generico, porque hablar de "redistribucion" es una entelequia.
A mi me encanta el pensamiento abstracto, pero en Argentina hablar de redistribucion no es algo abstracto: redistribucion en el discurso politico argentino hace referencia a ciertas politicas economicas muy concretas que no son recomendables por los expertos en la materia (me remito a Ravallion). O al menos asi lo es en la mayoria del espectro politico que hace de la redistribucion una bandera: el peronismo "de izquierda".
Notese que todos los politicos hablan de redistribuir, incluso un JPMorgan como Prat-Gay. Pero te va a proponer medidas MUY distintas, a mi entender mejores.
Digo, la mayor parte de esta discusion es semantica. Cuando vos decis redistribuir en abstracto, del otro lado (lo que vos dirias "liberales", otros "gorilas") entiende politicas que no son recomendables (al decir de Ravallion).
Ahora, si vos planteas crecer y redistribuir, y por redistribucion hablas de mejorar la educacion pre-escolar y primaria, ingreso universal a la niñez, planes de vivienda, te ahorras un 90% de la discusion. Solamente se van a oponer algunos de estos muchachitos de la Escuela Austriaca que hacen mucho ruido en internet pero son tan representativos como el Partido Obrero.
Por eso digo, que estamos discutiendo? No me pongo nervioso, al contrario. Yo soy del decil mas alto, siempre me fue bien cuando en Argentina hubo "redistribucion" abstracta. ;)
Sam, ok... pero insisto eso no es lo que discuto acá. Entonces dejo tus comentarios (los que comparto y los que no) y los de Frank (aquellos que quedan después de una bateria de boqueadas al pedo) para otro post. Creo que, como es de esperar, vamos a estar de acuerdo en algunas cosas y en otras probablemente no... veremos.
Saludos.
Genèrico, estrictamente los datos que mostràn lo ùnico que permiten afirmar es que no hay una relaciòn simple negativa entre crecimiento y pobreza.
Cuando veo ese tipo de relaciòn estre curvas lo que tiendo a creer es que probablemente el fenòmeno pobreza se explica por màs variables que simplemente el crecimiento econòmico. Esto es una obviedad, pero debo decirlo porque tengo la impresiòn que estàs argumentando contra un hombre de paja.
Como apunta kaloma, el crecimiento de la probreza en los 90s se puede explicar por el cambio estructural de la economìa argentina, que escondìa pobres en la forma de empleados pùblicos o de empleados en sectores ineficientes. Esos pobres eran "subvencionados" por los consumidores internos, con el posible costo oculto de una menor eficiencia global de la economìa (productividad) y por ende un menor potencial de crecimiento de largo plazo. El aumento "sistemático" de los pobres en los 90s me parece a mi un sinceramiento de la economìa, que incluyò un crecimiento de la desocupaciòn (algo indeseable desde luego, pero inevitable en un proceso de modernizaciòn). Allì fallò gravemente el estado por no aplicar polìticas de cotenciòn social, re-entrenamiento etc.
Adicionalmente, mirando el gràfico para la dècada del 80 se podrìa argumentar que describe la situaciòn de un paìs congelado, donde la pobreza crece lentamente y el PBI per capita cae lentamente. Para quienes vivimos esa época no nos sorprende para nada que la explosiòn de crecimiento de los 90s fuera bienvenida como una bendiciòn a pesar de su correlato en crecimiento de la pobreza (que, de paso, no llegò a alcanzar en 2000 los niveles que tenìa en 1989...y me parece que los pobres tal como se los definìa en 1989 eran bastante màs pobres que los mismos según la definición de 2000...chequeaste ese detalle?)
Creo que la discusiòn de fondo, por ende, no es crecimiento vs distribución sino más bien cuáles son la condiciones macro que permiten lograr un óptimo de ambas variables en un plazo razonable de tiempo (que necesariamente no será un óptimo de cada una de las variables)
Saludos. Excelente post
Genérico, el problema no es que el estado gaste per se, sino que se gaste todo durante las vacas gordas, quedándose sin resto para las flacas. El gasto tiene que ser contracíclico, para evitar la enfermedad holandesa y crear un horizonte más certero para la inversión.
Para analizar la inflación, me parece importante ver por qué los empresarios, ante mayor liquidez, eligen aumentar precios en lugar de invertir para producir más. Uno de los motivos es que, con precios internos altos (mejor dicho, acordes a vacas gordas), se ven venir que, si los commodities y la actividad bajan, agarrate como puedas... Es decir que se puede gestar inflación durante el "envión para arriba" (ej. 2003-2006).
(Gene, comentario entre paréntesis. ¿Hay un mail donde te podamos ubicar? Si podés, escribinos a catedravolman@gmail.com . Gracias!)
Postino, te contesto con un diálogo que mantuve hace más o menos 1 año con A. N. Guzman en otro blog.
oti dijo...
En la década del '90 se produjo lo que muchos de sus defensores llamaron grandes inversiones de capital: maquinarias nuevas importadas en la industria, el agro, y algunos servicios.
Toda esa inversión, traducida en maquinaria, significó aumentos de la producción con fines predominantemente, por no decir excluyentemente, exportables.
Consecuentemente, no sorprende el aumento de la pobreza e indigencia en relación a la década en que no habían ocurrido esas "grandes" inversiones (década del '80).
Sí se podrá argumentar que la "eficiencia" que requería ese proceso de inversión (desocupación promedio 12 a 14%, en las crisis 18, 20, 25%), determinaba que sobraban bocas para alimentar, en un país con 35 millones (mercado muy pequeño) y densidad bajísima de población.
¿Cómo puede ser que con la "ineficiencia" de los '80 la gente sobraba menos que con la "eficiencia" de los '90?
¿Qué curioso el aumento de la productividad y la producción de los '90, no es así?
Si se quiere que conceda que con el modelo de que el E. favorezca y deje hacer la inversión para exportación (principalmente a manos de capitales extranjeros), ello aumenta la eficiencia, la productividad, la producción, y, sobre todo, las exportaciones, entonces concedo.
Si se quiere que conceda que eso fue "beneficioso" para el país (recuérdese que país no significa solamente, campos, casas, fábricas, etc. sino, fundamentalmente, sus habitantes, las familias que lo componen y su bienestar), no concedo.
Es un modelo que genera más malestar general, no más bienestar general.
A.N. Guzman dijo...
oti,
"Sí se podrá argumentar que la "eficiencia" que requería ese proceso de inversión (desocupación promedio 12 a 14%, en las crisis 18, 20, 25%), determinaba que sobraban bocas para alimentar, en un país con 35 millones (mercado muy pequeño) y densidad bajísima de población."
vea mi post "argentinean structuralism: 17". en 1988 el desempleo rondaba el 6%, el 1998 rondaba el 13%, pero de 1988 a 1998 el empleo estatal disminuyo un 6.8% del PEA. 6% + 6.8% = 12.8%. ahi tiene su desempleo. le repito: la gracia de tener laburo es contribuir algo. nioqui no es empleo, por mas que el estado lo cuente como tal.
"Si se quiere que conceda que eso fue "beneficioso" para el país"
que parte de estabamos banca rota no entendio? quiere volver a la hiperinflacion? o se piensa que los 90s fueron la reaccion a nada?
el unico error grave de los 90s (aparte de la tipica corrupcion) fue el peso fuerte. el peso tendria que haberse desvalorizado a partir de 1997. yo propongo un peg al precio de las exportaciones. para eso refierase a mi blog en los posts "exchange rate in debate".
oti dijo...
a.n.guzman: por eso la eficiencia inversora de los '90 hizo que sigan no contribuyendo, pero con la diferencia de que no iban a comer. ¿Cuál es el aporte de un sinceramiento que consistía en sacarle el sustento a la gente? ¿El aporte es el sinceramiento en sí mismo? El sinceramiento es un avance aunque duplique y triplique la pobreza, o cuadruplique la indigencia?
¿Cuál es la eficiencia en tener más gente pobre, indigente y sin posibilidades de ascenso social?
Respecto a la comparación, para ser más justos comparemos crisis con crisis. O si no, los momentos previos a las crisis.
La de fines de los '80 con la de fines de los '90, o lo previo a la hiper de fines de los '80 y lo previo al crac de fines de los '90: desocupación?, pobreza, indigencia, precarización laboral, salud, educación?
oti dijo...
Ojo que de ningún modo estoy reivindicando los resultados de los '80.
Pero en Arg. es así. Década tras década y la década que quedó atrás que nos parecía mala o muy mala, será menos mala comparada con la que le siguió.
Capitalizar un país para mi significa organizar los medios para que haya niveles crecientes de bienestar general.
Modernizar maquinaria y aumentar inversiones para exportar a cambio del "sinceramiento" que aumenta la pobreza y la indigencia a niveles nunca vistos, no es capitalizar un país. De ninguna manera. El país no son cosas ni pequeños círculos o grupos. El país son todos las personas y flias. que lo habitan
A.N. Guzman dijo...
oti,
"¿Cuál es la eficiencia en tener más gente pobre, indigente y sin posibilidades de ascenso social?"
usted quiere todo ya, y eso no se puede. esperemos que no nos tome otros 100 anios entenderlo.
saludos cordiales.
18:03
oti dijo...
a. n. guzman, yo hubiera querido no perder lo que antes teníamos.
Argentina (entendida como precisé más arriba), supo tener razonables niveles de bienestar general, no tanto por lo que indicaba el PBI o las exportaciones, sino por el nivel educativo del pueblo, la calificación laboral, los mínimos niveles de pobreza, la nula indigencia, la buena atención a la salud de las mayorías (comparando con la situación actual), etc.
Personalmente, hubiera preferido conservar todo eso, y no trocarlo por nada de lo que después se hizo en nombre de los sinceramientos de mercado, etc.
18:35
A.N. Guzman dijo...
oti,
"Personalmente, hubiera preferido conservar todo eso,"
me esta cargando? porque se piensa que no se conservo? porque no era sustentable, no habia plata. el dinero no crece en los arboles senior. deje de hablar como si asi lo fuera.
saludos cordiales.
18:39
oti dijo...
Está muy equivocado. La plata estaba, pero en los bolsillos de una sociedad mucho más igualitaria.
Luego, hubo mucha más plata (U$S, ingreso de capitales, etc.) pero fue desapareciendo de los bolsillos de las mayorías.
12:38
oti dijo...
Lo que no es sustentable es una sociedad con 25-30% de pobres, la atención a la salud para el 50 o 60% de la población abandonada a su suerte. La infraestructura escolar destruida. Etc.
Esto no es sustentable. Es ineficiente, muy ineficiente tener enormes cantidades de gente desocupada o subocupada, con empleos precarizados y salarios desastrosos, sin salud, sin educación. En esas condiciones no se puede ser eficiente.
Para que la gente sea eficiente necesita satisfacer con cierta comodidad sus costos de vida.
Esto es lo que dejó de ocurrir en la argentina, cuando se remplazó a mediados de los '70 (vía golpe de estado militar, es decir por la fuerza) el sistema que Ud. dice no era sustentable.
Entonces, le vuelvo a repetir, prefiero aquella sociedad y economía con todas sus imperfecciones, pero perfectible, a esta no con imperfecciones sino con horrores y degradaciones sociales que hace 35 o 40 años hubieran sido consideradas aberraciones inimaginables.
Disculpá la extensión Genérico, pero me pareció apropiado al comentario de Postino.
pero, pero, no habia plata?
entonces, de donde salieron las TIR del 33% de, por ejemplo Telefonica (sumados fees, gastos, contratos a vinculadas)
Es decir, siguiendo el argumento de no habia plata, los nuevos pobres son consecuencia de un sinceramiento de la economia que no podia generar plata y necesitaba inversiones, pero, esas TIR, las pagaron, entre otros, los nuevos pobres, me parece un argumento, por lo menos circular
ahora, habia muchas mas razones, pero, vistas estas TIR, que pueden observar de cualquier balance de las compañias madres, nohabia plata?
otras causas, si, sin duda, pero esa, Postino?
ayj
Ayj
en una economía en crecimiento hay mas "plata" que en una estancada...no veo nada de sorprendente en eso...con tu razonamiento cuando hay negocios de alta TIR eso implica que alguien está perdiendo...pero eso asumiría un sistema cerrado y un juego de suma cero, exactamente las dos condiciones que no se cumplen en el "sistema" economico
Pero también hay otra cosa que creo que es mítica. ¿Alguien comparó las mejores tasas de crecimiento en los '40 o '60 con las del '90?
¿Los stop de antes, tiraban a la gente al precipicio como los de 1994/95 y 1999/01?
No es evidente que había antes algo mucho más sostenible que lo que hubo a partir de los '90. Y esto pasó en el mundo en general, no solo en Argentina.
Los problemas que ocasionaron los "sinceramientos de mercado" fueron mucho peores (no solo desde el punto de vista social sino también desde el punto de vista del "potencial económico) que aquellos que (supuestamente) intentaba resolver.
Para mi el punto es, a modo de balance histórico, y a los fines del planteo de Genérico en el post, evaluar qué tipo de crecimiento hubo antes en argentina, qué patrones de distribución del ingreso, qué problemas ocurrían y por qué, si lo que ocurrió después fue un intento de resolver esos problemas o, sencillamente, fue un cambio de estrategia que generó otros problemas mucho peores que los que teníamos antes.
A mi me parece que si una persona está enferma hay que curarla, no solo los síntomas. Pero si en el afán de suprimir las causas de los síntomas matamos a la persona, eso no es un remedio, no es así? Si alguien tiene un cancer incurable y se tira por el balcón, no derrotó al cancer, se mató de otra manera.
Con la diferencia que la economía de antaño de Argentina (anterior a 1975) de ningún modo era "incurable", había mucho margen para hacerla mejor y resolver sus problemas.
Pienso que la economía actual no tiene cura dentro de los esquemas vigentes, se necesita un viraje estratégico para cambiarla, pero, a diferencia, con el ocurrido después de 1975, no hace falta sacrificar a ninguna parte del pueblo para hacerlo, al revés, va a haber que redimir a las partes del pueblo que fueron sacrificadas.
A mi juicio se viene una época de aumento notable de la intervención del Estado y de regulaciones estatales o de posibilidad de éstas. Eso de por sí no está ni bien ni mal, el asunto es al servicio de qué idea de Nación ponemos eso.
Se vienen épocas en las que va a ser difícil orientarse. Tenemos que ser lúcido en la lectura de nuestra propia historia, para que nos dé seguridad en la decisión del camino a elegir.
Oti, "una época de aumento notable de la intervención del Estado" sería mala, porque implicaría concentración de poder, que trae corrupción y decisiones mal tomadas. Pasa con los K y no esperaría otra cosa si fuera con otros.
Repartir el poder (consiguiendo "accountability") y ser más largoplacistas, para mí que son los dos grandes objetivos a perseguir. Me preocupa que no haya más debate en la sociedad en torno a los dos.
Al margen, cuando hay menos plata suele haber más TIR, justamente porque la plata "vale más" (ej., los préstamos exigen más interés).
Postino
lastima que me faltan herramientas, pero, quizas, digo, si es cierto lo que vos decis, los 90s habrian terminado con superavit, y, que yo sepa, la integral de los 90s no fue asi
y yo no dije que que cuando hay negocios con alta TIR hay alguien que esta perdiendo, solo dije, si pudiste poner un negocio con una tir del 33, eso implica que en 3 años pagaste tu inversion, que el resto de la inversion la puso el cliente, si es que pusiste mas plata, y, que en sintesis, hiciste un negocio sin plata, lo que, visto de cualquier matriz , es buenisimo, visto desde cualquier cliente, como es?
o vos no te acordas del callback de los 90s? o proformas de MW a USD 48? sigo?
Si ponès un negocio con una tir del 33% lo ùnico que quiere decir es que ganaste 33% al año sobre tu inversiòn. No quiere decir que lo hiciste sin plata sino que tuviste muy buen retorno sobre el capital invertido. Obviamente, la mayor parte de los ingresos operativos de un negocio provienen de los clientes, pero eso no quiere decir que el valor agregado para los mismos sea negativo....Te diría màs, es probable que los negocios de peor TIR sean los que màs se abusan de sus clientes porque para ajustar la rentabilidad pueden apelar a reducir el valor agregado de sus productos y servicios sin modificar el precio. Los productos empeoran cuando bajan las TIR, los servicios pierden calidad, las maquinas dejan de mantenerse etc...
Te digo màs, en general, los que pierden con los negocios de alta TIR tienden a ser los acreedores no los clientes, porque son ellos los que finalmente financian el negocio y se quedan con papel pintado si las utilidades no son sustentables....averiguà si estàn muy contentos con sus inversiones en el paìs muchos de los que hundieron guita en los 90s...vas a ver que en realidad, cuando haces la cuenta completa el retorno no fue tan alto, en muchos caso fue negativo y casi siempre no compensò el riesgo realmente tomado....
en sìntesis, tu sesgo anti TIR parece implicar que la ùnica manera de ganar mucha plata es cagando a alguien y que ese alguien en general son los clientes, un pensamiento muy popular en este paìs, pero afortunadamente falso.
na Postino
no podes decirme lo que escribiste, es un insulto a tu inteligencia
no es un sesgo anti tir, es solo la observacion, si mi tir descontados los gastos operativos, amortiaciones a 25 años (tipica en inversiones de plantel, te gusta 10?) y recuperas la inversion en 3 años (33*3) para un negocio con exclusividad de 10 contando lo que tardenen entrar los competidores, vos me decis que es un mal negocio?
en serio me decis que Telefonica (por citar una) fue un mal negocio?
ahora, si vos me decis los que entraron en 1995,pensando en las TIR de telefonica, es otra cosa, pero telefonica? telecom? mal negocio?
Postino, y casi me animaria a decir que en el ciclo completo de amortizacion de 20 años que casi llegamos estan en el 10, contando lo disfrazado por vinculadas, por fee de operador, por pagos de ingenieria, etc etc,
ahora, si me decis el que compro en 1999 alguna distribuidora electrica, ese, lo recupero al consolidar ganancias y perdidas en casa matriz, como bastantes otros, o no fue asi?
pero, esto es otra discusion
ayj
PS: la culpa no es del chancho, y causas, muchas, pero, la sintesis es que la modernizacion la pagaron los usuarios via tarifas,
En el caso de Telefonica si, por eso te digo que confundís precio con valor....no creo que ningúnusuario hubiera preferido las tarifas anteriores con los servicios anteriores...la relacion valor/precio era incomparablemente mejor post privatización...
No se cuántos negocios conoces de tir 30%...conozco bastante bien los números de algunas de las privatizaciones grandes y ninguna da ese número. Quienes tuvieron retornos de ese nivel fueron algunos private equity que compraron a principios de los 90s y vendieron antes del 98...los que se quedaron, se pegaron un lindo palito....
tenia un largo comment,pero era ensuciar el post y noera el tema
lo unico, mis disculpas con lo de insulto a tu inteligencia, un lapsus
la rtate la mande al coreo
saludos cordiales
PS, y no pue resistirlo, si fuera como vos decis lo de los retornos, algun PPP de gasiferas no se hubiera pagado en 4 años, y aca hablamos de precio, no de valor
ayj
Ayj, Miguel Miranda: "los grandes negocios se hacen sin plata".
El asunto es que lo hagamos nosotros no los otros.
Anonimo
pero si yo no digo eso, lo que me discuten es que pusieron plata, algun vuelto seguramente
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