viernes, septiembre 14, 2007

Divagues de un lego sobre...la educación

Un post de Musgrave de hace unos días y una acalorada discusion con unos amigos de esas que terminan con frases del estilo de "callate vos, no podes hablar, con el bagarto que te comiste en el viaje de egresados" me llevo a formarme alguna opinión sobre un tema al que siempre le escape: la educación universitaria.

No me griten, ni insulten, ni cataloguen. Es una idea fruto del vuelo de unos 20 minutos de mi imaginación y por lo tanto está verde todavía, así que estoy a tiempo de cambiarla.

No hay enclave históricamente mas liberal en la economía argentina que la educación universitaria, entendiendo liberal como un sistema donde interactúan, libremente y con pocas o ninguna distorsión, la oferta y la demanda para llegar a un equilibrio.

La provisión (oferta) de educación universitaria es básicamente publica, en una proporción (agárrese que viene la fruta) aproximada de 80%/20% respecto de la privada. Su fuente de financiamiento principal son las rentas generales y compiten en su asignación con los demás componentes del erario público.

El carácter de provisión pública es indispensable. La educación chorrea externalidades por donde se la mire. Un peso gastado en un estudiante tiene retornos sociales que exceden en mucho la plata extra que ganara el educando, y que eventualmente el estado podrá recuperar vía impuestos. El sector privado solo proveerá aquella oferta de educación que sea económicamente redituable. El estado puede darse el lujo de trabajar a perdida o al menos tiene la suficiente cintura financiera como para esperar hasta que los retornos vuelvan.

En la demanda de educación, en cambio, está la clave. Existen dos características particulares cuya resolución es indispensable para cualquier intento de "desarrollo" serio.

En primer lugar, al estar completamente disociado el costo de bien (educación) del costo que incurre el consumidor (educando), se produce el harto conocido problema del Free-Rider. Como ni el muchachin ni papa reconocen que la universidad se paga con sus impuestos, pululan en la universidad calientasillas que transforman un eficiente curso de , digamos 50 personas, en una multitud de 200 en un aula, todos apretaditos, tratando de escuchar a un profesor que, encima, habla bajito para que nos callemos.

O sea: Hay gente en la universidad que estudia solo porque "es gratis", deteriorando la calidad educativa de todos los demás. El problema del Free-Rider en todo su esplendor, cuya traducción vendría a ser algo así como "el colado". No sé que porcentaje representan en el total y ni siquiera si es un factor importante, pero que los hay, los hay.

El segundo problema, de una importancia mucho mayor al anterior, es que la gran gran mayoría de la demanda enfrenta restricciones de financiamiento, o, dicho en castellano, es pobre y no puede darse el lujo de ir a la universidad. Existen, en los decíles más bajos restringidos financieramente una parva de "potenciales" estudiantes, que brindarían retornos sociales altísimos si tuvieran oportunidad de invertir en su "capital humano".

La conjunción de todo esto nos da como resultado un equilibrio caracterizado por una oferta financiada con recursos de un sistema tributario regresivo, donde los ricos, algunos de ellos colados, estudian financiados por los pobres, que la ven pasar porque su costo de oportunidad es demasiado alto. Sencillamente tienen que laburar.

Y el equilibrio se vuelve suboptimo no solo en la cantidad, sino también en la composición. Fluyen hacia las universidades pública estudiantes en manada hacia disciplinas que, generalmente, están poco asociadas a esas que uno imagina como propulsoras del desarrollo. Se llenan las calles de abogados, contadores, economistas, psicólogos, etc, útiles sin duda pero desproporcionados en relación a la cantidad necesaria de ingenieros industriales, en informática, civiles, eléctricos, incluso agrónomos, etc. (no se me ocurren otras disciplinas, pero se entendió la idea).

Demuestra entonces, una vez más, el mercado su incapacidad para asignar eficientemente los recursos, volviendo urgente la intervención del estado. Propongo entonces un programa, de cuatro etapa, que cumple todas y cada una de las 5 reglas de optimalidad eficientistica que cualquier política económica puede cumplir, y que el profe de finanzas podrá explicár a pedido (y si no puede es, sencillamente, porque las acabo de inventar):

Etapa 1: Año 0 a año 2. Masivo programa de subsidio educativo a los sectores rezagados. El subsidio no deberá tomar la forma de una transferencia al sector privado sino de un préstamo a tasas bajas y de repago a, digamos, 25 años. Una especie de préstamo de honor cuya asignación debe ser automática según algún criterio que no se me ocurre. Se busca atacar, con esta herramienta, la restricción financiera de parte de la demanda.

Etapa 2: Año 3 y 4 Pero claro Elemaquito, que vivo ¿De dónde sacamos la plata? Funcionando aceitadamente la etapa 1, con la regulación establecida y los cuerpos administrativos ya entrenados se procede a la implementación de un arancel!!! Sisi, un arancel. Se generaliza un impuesto específico de base amplia y tasa baja por la educación universitaria. Se le pone un nombre fachero para que no duela y no me bajen como ministro de economía a la semana de asumir. Algo tipo "Impuesto a la formación de capital humano" o mejor "impuesto a la ganancia de capital (humano)". Lo recaudado se utiliza exclusivamente para la financiación universitaria y los prestamos. Los papas de los calientasillas, viendo que de golpe les cuesta platica, o bien (a) los presionan para que estudien o (b) los mandan a laburar.

Etapa 3: año 5 Estabilizada la conmoción social por el arancel, y luego de evidenciarse un masivo acceso de los pobres a la educación y una mejora sensible de la calidad y cantidad de educación universitaria, comienza la etapa de fuerte intervención pública. El gobierno retoca los montos de subsidios y aranceles para distorsionar los incentivos a favor de la formación de capital "funcional al desarrollo". Abogados y economistas pagan 50% más, y los pobres que quieran estudiar ingeniería reciben un 50% más de financiamiento.

Etapa 4: año 6 en adelante. La sociedad en su conjunto disfruta y se regocija de los logros obtenidos. Mejor educación universitaria y con mayor acceso para toda la población. Se organiza una masiva marcha de agradecimiento al mentor de la medida, se re-bautiza la plaza Hussein como "plaza Elemaco" y se pone un busto suyo muy grande en el centro.

Eso ha sido todo. Una propuesta Naive (avise que soy un lego en el tema), con mucho de copia, que pretende abrir el debate. ¿Que opinan?

Atte

Elemaco, despidiéndose hasta el lunes. Feliz Viernes

68 comentarios:

Ana C. dijo...

Lo único que no me gusta es ese impuesto específico. Y vuelvo mañana porque acá es demasiado tarde para pensar algo inteligente.

Anónimo dijo...

Si la memoria no me falla, el gob de De la Rua armo una propuesta de arancelamiento que consistia en una sobretasa de ganancias para aquellos que tuvieran hijos estudiando en universidades publicas. Sumamente razonable. El unico problema es que la gente que evade ganancias tambien evadiria esta sobretasa. Pero no se cuan seria es la evasion en este impuesto.

Musgrave dijo...

Elemaco querido, el profe no está contigo, jajjaja!!!!
La educación universitaria no debe regirse nunca por criterios de asignación simil mercado. Digo esto porque tu propuesta apunta a internalizar costos y ese tipo de cosas.
No es cierto que el principal problema universitario sea el financiamiento.
El problema es la masividad. El sistema sin restricciones ACADÉMICAS de ingreso, no sirve. No existe en ningún país que se destaque por su sistema universitario.
Si concuerdo con eso de "No hay enclave históricamente mas liberal en la economía argentina que la educación universitaria....."
Por eso la solución como dijo el ex rector de la universidad de Rio Cuarto, ver mis post anterior al de "esta idea no me gusta", pasa por entender que Autonomia no es Soberanía. Cupos dirigiendo el ingreso a las carreras prioritarias para el proyecto nacional. Y no se rían, es obvio que necesitamos ingenieros de toda clases, ingenieros agronomos y menos economistas, contadores, abogados, psicologos, sociologos, médicos, etc....
Y como ya me cansó de repetir, clonemos el CNBA y el Pellegrini y cerremos el CBC.

Ana C. dijo...

Bueno, yo creo que sí podemos usar criterios económicos en esto, Musgrave. La educación es un bien privado que, como bien dijo Elemaco, chorrea externalidades por todos lados. De ahí que muchas sociedades decidan convertirla en un bien público.

Al problema del ingreso irrestricto a la universidad yo no lo veo como uno de free-rider, sino como uno de adverse selection. Por eso el número de calientasillas ricos y de estudiosos pobres es superior e inferior a los respectivos óptimos.

Para solucionarlo, creo que la propuesta de Musgrave es mejor que la del impuesto.

Importante como es la educación universitaria para el desarrollo de un país, no olvidemos que aún más importantes siguen siendo la primaria, la secundaria y conseguir que la mayor parte posible de una cohorte salga con formación profesional que le permita acceder al mercado de trabajo.

ayjblog dijo...

momentito estimados
en un pais donde los abogados y medicos miran por encima del hombro a los ingenieros no hay solucion posible
lo de Ele es un apunta, lo de Ana, otra, pero, y aca paso el aviso, pague mis impuestos, otro mas? para? y ojo, yo fui a la publica, di examen de ingreso, etc etc etc, di para la secundaria tambien, etc etc etc

Charrua dijo...

Un par de problemas con la propuesta, Ele. El primero es, ¿estás realmente seguro de que los pobres no van a la universidad por la falta de dinero? No tengo mucha idea de como son las cosas en Argentina, pero creo que habría que ver algunos números sobre cuántos chicos terminan el liceo, con qué notas, etc. segmentados por ingreso. Mi impresión es que, más allá de la disponibilidad de efectivo, está la realidad de que el mejor predictor del exito academico son los ingresos del hogar (incluso a nivel de primaria, por ejemplo). Dado que la universidad es el escalón más alto, la población de estudiantes universitarios tiende a estar muy sesgada para el lado de los ingresos altos. En resumen, creo que harían falta unas cifras allí para ver cuantos potenciales universitarios pobres hay, realmente. El segundo es sobre eso tantas veces dicho de que se reciben demasiados abogados y no los suficientes ingenieros agronomos, por ejemplo. ¿Será realmente así? Nunca he visto una buena demostración al respecto y no debería ser demasiado dificil demostrar que hay una importante demanda insatisfecha en algunas profesiones y exceso de oferta en otras comparando ingresos y facilidad de encontrar trabajo, no?. Personalmente creo que la realidad es bastante mas complicada de lo que parece en ambos asuntos.

Anónimo dijo...

Tu blog es muy interesante, carry on.

Les dejo un paper al respecto.
saludos

http://ideas.repec.org/p/cem/doctra/333.html

Larry dijo...

Educación pública gratuita siempre.

No a “las etapas” de elemaco, no al arancel (lo pagues hoy o dentro de 25 años) por intentar estudiar, te valla bien o mal en ello. seas o no un “calienta” sillas, te saces un 10 o un 2. hagas la carrera en 5 o 10 años.

Como dice elemaco, la educación chorrea externalidades a la sociedad.

Como todo lo humano, tiene defectos, como todo lo humano se puede mejorar, pero la solución nunca debe pasar por arancelar la educación PUBLICA.

P.D.1: no hay crédito a 12 meses en argentina y la idea se apoya en un crédito a 25 años?

P.D.2: ¿luego que sigue? ¿el arancel a los hospitales públicos?

El Estado recauda,
El Estado GASTA en educación y salud pública.

Una vez acordado ello. trabajemos para mejorar ambos servicios PUBLICOS.

Larry dijo...

Elemaco ahora te marco un punto de tu redacción que no me gustó:

en la “etapa 2” redactas respecto al arancel: “le ponemos un Nombre Fachero para que no duela”

Argentina es una máquina de poner nombres Fach....eros

1)“Proceso de Reorganización Nacional” a una dictadura

2)“Blindaje Financiero” a financiar la salida de capitales

3)“Acuerdo con el FMI”, a algo que impone..

Preguntale a Buldog como quiere llamar el Arancel a la educación.... ellos son los “creativos” para esto...

Tincho dijo...

Hace unos dias pensaba lo mismo que Ele, un arancel simbolico. Un monto mensual bajo de 20 o 30 pesos al mes para los primeros años nada mas. Solo para evitar a todos los free riders.
Se que se vuelve una traba mas para gente que no puede financiar su educacion y que exista o no hace mucha diferencia en terminos de costos. Pero seria realmente efectivo para alivianar el problema de saturacion que hay en los primeros años.

PD: tmb se podria hacer incapie en cuestiones academicas de ingreso por supuesto.

Anónimo dijo...

Elemaco, la mayoría de los caliente sillas son filtrados en el primer año (incluso muchos en el cbc)

chacall dijo...

Larry, como que la educación es gratuita???? Y todos los fondos que se destinan a educación superior? Y la lucha para aumentar el porcentaje de PBI destinado a educación superior?? Estás seguro que es gratuita?? Si es gratuita porque todas las peleas son por mayor presupuesto? Los profesores ordinarios no cobran nada? trabajan gratis? los no docentes también? Que yo sepa NO!!!. Es una tremenda mentira que la educación sea gratuita.

Ahora bien pregunto, te parece mejor destinar fondos a un conjunto de personas qeu calientan sillas, que a crear aulas y cargos para que la educación inicial y básica no tenga docentes con 60 alumnos hacinados en un aula como hoy pasa? Es un criterio eficiente de asignación? La necesidad prioritaria es que todos los que van a la universidad no paguen? A propósito, te diría que el 50% de los que van a la universidad podrían pagar una arancel mínimo. Y por otra parte, los mas necesitados, por malas asignaciones presupuestarias del estado, ni siquiera llegan a terminar la educación secundaria. Me animaría a decir que la educación superior (sin datos en la mano) concentra en mas de un 80% esudiantes de los 4 decíles mas altos.

Dicho esto, creo y estoy seguro que el acceso a la educación debe ser GRATUITO para todo ciudadano que cumpla los requisitos (por ejemplo haber completado exitosamente los estudios previos)!!!

Punto 2, cual es la misión de la universidad?. A mi parecer es formar profesionales para que eleven la línea de conocimiento de la sociedad y generar mejores condiciones de vida para la sociedad. Es decir, la sociedad decide formar profesionales en todas las disciplinas que se necesitan, y luego paga por su formación y por sus servicios.

En tal sentido, nadie paga impuestos para formar lo que se te ocurra formarte. Para mejorar las condiciones de vida y hacer avanzar la barrera del conocimiento se necesita de todas las disciplinas. Y si no se avanza de manera equilibrada en estudio y formación en todas ellas, se produce un desequilibrio que indefectiblemente afecta a que no se cumpla de manera eficiente el objetivo previsto.

En segundo lugar, estudiar en la educación superior implica un compromiso con la sociedad, no es un derecho divino que tiene un ciudadano para ver que onda la facu, si hay minitas lindas, si hay fiesta, si leo algo interesante. Alumnos de ese tipo financiados por TODOS, en un país con necesidades básicas instaisfechas, es un lujo que me da vergüenza. En todo caso que paguen por calentar una silla. (si es que tu retraso es por trabajar, como en muchos casos sucede, que los que se retrasan por boludear paguen para que los que trabajan no necesiten trabajar mediante una beca).

En tercer lugar, creo que la solución a la educación superior, viene justamente por una mejor inversión y planificación de la educación inicial, básica y secundaria, y por una política de incentivos y sobre todo de concientización de los alumnos del compromiso que asumen frente a la sociedad.

Por último, si podemos financiar este desquicio que es la universidad actual, no creo que con una asignación mas eficiente de recursos sea necesario un sistemas de créditos para que los alumnos paguen un arancel y estudien.

Por último un sistema de cupos que se base en un examen de ingreso (tipo vestibular Brasil), pero que los alumnos lo puedan preparar a contra turno en su escuela secundaria a la que asisten, para evitar la diferencia entre el que puede pagar clases de apoyo y el que no,para lo que se necesita inversión en aulas y docentes, y luego de acuerdo al puntaje se puede acceder a la carrera deseada en diferentes universidades. Una política clara del estado para financiar la necesidad de la mayoría de los estudiantes del interior que se tienen que mudar a otra ciudad para estudiar lo que les gusta (solo en la UBA tenés la carrera que se te ocurra), son temas qeu ayudarían a mantener la educación gratuita, que facilitarían el acceso de los que hoy no pueden.

saludos!

chacall dijo...

Anónimo de las 9.02, 2 puntos:
1) muchos de esos calienta sillas filtrados en el primer año, hacen que algunos que no sean calienta sillas sean filtrados también debido a las malas condiciones en que se dictan clases por el exceso de alumnos, y los problemas de coordinaión e infraestructura.

2) muchos calientasillas siguen luego en "puestos" de gestión llevando agua para su molino, pero montados en la educación pública.(cualquiera que haya pasado por una universidad pública los debe tener bien identificados).

saludos!

Anónimo dijo...

Disculpen, voy a cometer un pecado, hice un comentario sobre este tema en el post de los chiflados, luego voy a leer tu blog y estaban tocando el mismo tema. Por eso y con las disculpas de la comunidad, voy a repostear, desde ya perdón ele.

Estimados,
No soy quien para opinar, pero quiero aclarar que soy un ferviente defensor de la igualdad de oporunidaes y de la universidad publica y gratuita; y comiezo así porque ahora con unos años más y después de haber pasado varios en la facultad, creo que el estado debe garantizar el cero arancel a TODOS, pero después que el alumno haya agotado el tiempo medio de culminación de la carrera elegida (Salvo para aquellos que no estén afectados por condiciones externas (trabajo, auto-sutentacion, flia, etc), se debería imponer (a los como uno tuve la suerte de ser apoyado por mi flia en parte); un aporte monetario, que más que en sentido de rentabilidad , se debería tomar en sentido educativo y de resposabilidad social; Para que el inividuo valore el esfuerzo de TODA la socidad en darle la oportunidad.
A la sociedad no le basta que el estado OFREZCA oportunidades, sino que INCULQUE (lo que la flia y educación basica no pueden o no quieren hoy por hoy) la necesidad de aprovechar esas opurtunidades.
De esta manera, considero justo, que aquel que lleva 10 años en la facultad y debe materias de primero o segundo no le quite la posibilidad al ingresante al reducirle el cupo; pero que a dicha persona se le permita seguir en la universidad pagando por ese derecho que ya tuvo oportunidad de gozar. Al cupo que me refiero es al cupo real y no formal que pueden las universidades. (Cupo real = cantidad de profesores, aulas, insumos, etc. [a mi me toco varios años cursar sentado en los pasillos mirando hacia la comision por la puerta])
Espero vuestras opiniones sobre este pensamiento. Felicitaciones por el BLOG.


Saludos y considero tu BLOG excelente también.

Ana C. dijo...

1. Sigo considerando que no se trata de un problema de free-rider sino de uno de adverse selection y que como tal se soluciona imponiendo un criterio de selección, como por ejemplo un examen de ingreso.

2. Larry, teniendo en cuenta que el Estado Argentino es un Estado pobre, le estás exigiendo demasiado, sobre todo porque no te gusta pagar impuestos a los ingresos personales.

3. Totalmente de acuerdo con Chacall y con el último anónimo.

Larry dijo...

El examen de ingreso es el título secundario. ¿queres otro?

Mariano T. dijo...

El diploma secundario no garantiza nada hoy en día, y mucho menos si se llega a la obligatoriedad de la enseñanza secundaria(que se transforma en la obligación para los docentes de aprobar a todos).
Y no nos engañemos, hay muchos que no les interesa estudiar, y hay una cultura del no-esfuerzo en la sociedad.
Tiene que haber un examen de ingreso, tal vez con 4 instancias (curso en 5° año como hace 30 años, curso de verano, examen libre y curso post secundario). El que no aprueba ninguna de estas oportunidades que vaya a laburar.
Y mientras no apruebes, no sos universitario. No tendrías que votar, ni poder ser elegido, ni estar en el centro de estudiantes ni nada.
El otro tema es becar a los mejores alumnos, es la plata mejor invertida, en vez de subsidiarle la luz y el gas a barrio norte.
Otro punto es que si no presentás un certificado de trabajo, sos alumno full-time, y por lo tanto tenés que aprobar equis materias por año, y si no patada en el culo y a trabajar.
La Universidad no es un club, ni un lugar que vas a hacer amigos, ni a buscar novia, ni para no drogarse en la esquina. A la Universidad vas a estudiar, consumiendo recursos públicos que podrían destinarse a otra cosa (o a becar a los mejores alumnos).
No es un tema de arancelamiento, a los que no estudian no hay arancel que compense que esten en ese lugar, y hay que expulsarlos aunque tengan plata para pagar.
Y no hablo de inteligencia, porque cualquiera que no tenga un retraso mental severo se puede recibir de cualquier cosa si se esfuerza, por lo menos con la exigencia actual de las Universidades argentinas.

Ana C. dijo...

Larry, no me hagas pensar que en tus cinco años de UBA no aprendiste qué es una restricción de presupuesto. A veces da la impresión que no supieras que existen.

chacall dijo...

Un ejemplo de acceso gratuito que siempre me llamó la atención, y que funciona bastante bien es Alemania ...

Sistema de educación de Alemania
Education in Germany

Tal vez el sistema educativo alemán sea demasiado exigente y estricto para nuestro país (como lo es el sistema impositivo, el sistema jurídico y demás...).

El tema con el título secundario como única condición de acceso, es que empareja para abajo. Sabemos que no son lo mismo todos los alumnos, y no veo porque no premiar con mayor libertad de opción a los que mejor desempeño tuvieron durante años y años.

O vamos a esperar que un alumno comience a demostrar a los 18 años que está preparado???

Por último, viendo los problemas que hay en este país, reitero, es un lujo que el estado mantenga calientasillas, teniendo falta de cargos y de aulas en la educación básica.

Pero bueno es una cuestión de prioridades, y entiendo que cada uno priorize lo que le conviene a si como individuo y no lo que es mejor para la sociedad toda, en definitiva lo mejor para cada invdividuo es lo mejor para la sociedadque ellos componen (o no???). Pero como es una cuestión de prioridades, y el dinero no es un recurso infinito, sino mas bien escaso, hay que optimizar su uso, para priorizar algunas necesidades que, al menos yo considero mas acuciantes (relacionadas con temas sanitarios y de educación básica).

Finalmente, prefiero optimizar el presupuesto para financiar a quienes tengan problemas financieros para movilizarse, adquirir apuntes, y demás gastos aledaños a estudiar en una universidad sin que deban pagar un peso , y no a los que "calientan sillas"

saludos!

Ana C. dijo...

El sistema alemán tiene algo que a los argentinos nos resultaría terriblemente chocante, o por lo menos así me resultó a mí. A eso de los doce o trece años, el sistema decide quién es lo suficientemente inteligente como para poder entrar al tipo de colegio secundario que da acceso directo a la universidad. Una vez que los estudiantes no acceden a esos colegios, es muy difícil que accedan a la Universidad.

A mí me parece demasiado temprano clasificar a la gente de esa forma.

El sistema francés por otro lado, es de locos. Tienen las Universidades públicas, a las que se accede con el título secundario, y las Hautes Écoles, para las que hay que dar un examen de ingreso que cuesta entre uno y dos años de preparación. Ni hace falta decir quiénes son los que tienen los mejores trabajos en Francia.

En Dinamarca, se accede con el promedio del secundario pero hay cupos. Los mejores promedios estudian veterinaria, partera, kinesiología, antropología y ciencias políticas aunque no les guste demasiado. Para estudiar ingeniería no hay ningún problema porque sobran lugares.

En Noruega y Suecia, los cupos para estudiar medicina son tan bajos, que los estudiantes noruegos y suecos se van a estudiar a Dinamarca, donde los cupos son más altos. Considerando que educar a un médico cuesta horrores, se podría decir que NO y SE son los free-riders en medicina en Escandinavia. El caso es que los noruegos y los suecos abandonan bastante temprano sus estudios y ese lugar ya no es ocupado por nadie. ¿El resultado? Un número subóptimo de médicos para toda Escandinavia, con su consecuente escasez.

Si conocen a un médico desempleado, aconséjenle aprender cualquiera de esos tres idiomas y mudarse.

chacall dijo...

Solo conocía en detalle el sistema alemán por una cuestión familiar. Y siempre pensé que era demasiado exigente, incluso a edades inferiores el alumno se va forjando su destino. No pretendo eso simplemente remarco la diferencia, porque cuando se pretende que el estado argentino tenga la presión tributaria del sistema alemán, la distribución del ingreso del sistema alemán (o suecia o dinamarca o noruega o cualquier país del primer mundo), pero no me toquen el ingreso a la universidad que eso me jode a mi!!!.

Gracias por la diferenciación rápida entre algunos sistemas en países que en muchos aspectos son ejemplares.

saludos!

Ana C. dijo...

Chacall, los más divertidos de todos son los que quieren acceso libre a la carísima Universidad y presión tributaria como en las Bahamas.

Pero ¿vio qué difícil es diseñar un sistema perfecto? Siempre hay algún defectito por algún lado.

Kaloma dijo...

Cualquier decision de financiamiento o gratuidad conlleva en si "otra" decision, tambien de financiamiento o gratuidad respecto a otras obligaciones y deberes del Estado.
El debate respecto al arancelamiento tiene q darse conjuntamente con un analisis de "todos" los gastos del Estado, sino, carece de todo sentido de justicia y practicidad.
Una conclusion respecto a la Universidad implica mayores o menores recursos en otros gastos del Estado, x lo tanto el debate es sobre "todo" el gasto.
Respecto a los examenes o cupos, coincido inicialmente con Larry, si el secundario no es la puerta de entrada, hay q mejorar el secundario, no obligar a duplicar tiempo y esfuerzo al q desea un ingreso a la facu. Sin embargo creo q el "durante" deberia ser el centro de analisis de la estructura universitaria. Es aca donde se necesita darle nuevamente vuelo a la calidad educativa. El examen, no como filtro, sino como etapa debe ser el centro del sistema.
Universidad para todos, los q estudien. La sociedad debe decidir, pensando en el todo, y con amplia mayoria de acuerdo, cantidad de recursos disponibles para la Universidad. De esta ultima decision, dependera la profundidad de la calidad educativa, pero siempre en concordancia y logica con el resto de las misiones del Estado, nunca como isla, ni como rehen de internas politicas.
Saludos

Anónimo dijo...

Hola,
1)De acuerdo con los exámenes de ingreso y los cupos. Chiquicientos mil estudiantes de Ciencias de la Comunicación no van a conseguir laburo y es un gasto terrible además de una frustración personal (y un déficir innecesario de aulas para, por ejemplo, trabajadores sociales, que si tienen un mercado laboral muy grande).

2)Para ejercer afuera hay que revalidar el título. Uno de los trámites es un sello que te ponen en Cancillería. Conozco demasiada gente que dice:

-Apenas me recibo, Pum, a Ezeiza.

Esto pasa porque estudiar es "gratis". El tipo va, derecho adquirido que esto que el otro, y el cartonero que puso el 21% por cada polenta que morfó que se joda.

Pero si arancelás dejás afuera al hijo del cartonero (que si, hay, aunque sean pocos). Y al clase media-baja (eufemismo argento para describir a todo aquel que en otra parte del mundo es pobres a secas).

Yo digo:

Que la estampilla de Cancillería tenga un costo igual al valor de mercado de la carrera en cuestión. Se puede tomar un ranking tipo el de The Economist y promediar a 10 (o 100 o lo que sea) universidades con un ranking similar. Se toma el valor de las carreras en esos países en U$s PPP.

El que se va al año de recibirse: estampilla por el 100%

El que se va a los dos años: estampilla por el 90%

El que se va a los tres: por el 80% y así.

Después de los 5 años se mantiene el 50% hasta que se cumplan los 10.

Es todo
Carlitos

Elemaco dijo...

Uau!! un finde offline y veo que no solo se armo este debate si no otro equivalente en los chiflados!!

Voy a tratar de hacer el Catch-up (alguien sabe una traduccion al españo del "catch-up")

Musgrave: ¿Donde leiste el mi post que digo que el problema de la universidad es el financiamiento? nono, es el exceso de algunos y la falta de otros!!

(en el almuerzo sigo)...

Musgrave dijo...

Chapeau.
Viste Ele, yo tambien respondía parciales sin leer bien las preguntas.
Igual hablando en serio, la educación es un tema muy importante para dejar en manos de los economistas.

El Mellizo dijo...

Como primera aproximación veo bien a su inquietud. Coincido en algunas cosas con Ana C., pero el problema de la Universidad y de la educación en general es mucho más complejo. ¿Les suenan las palabras inclusión/exclusión? ¿Estar dentro o fuera del sistema?
Seguro que hay barbaridades en la Universidad, como por ejemplo no poder ir al baño por lo sucio que están o haber corregido ayer 20 examenes y haber aprobado a uno solo con 6. El problema no es económico solamente, tiene mucho que ver con la gestión institucional. Por ejemplo que no se le pueda pedir a un no docente que limpie el baño (la lista de estas disfunciones institucionales sería interminable).
Si quieren abrimos un blog para esto y empezamos a trabajar.

el generico dijo...

Hay algo que no debemos perder de vista, y es la realidad social argentina. Lamentablemente, los pobres están afuera sea por cupo, por arancel o por como estamos ahora. Y están afuera por que nacen en un contexto de exclusión, en colegios/secundarios público de una calidad marcadamente inferior a la de los colegios también públicos pero ubicados zonas clase media, media/alta, trabajan desde los 13/14 años, ¿sigo?.
Esta claro que en un sistema así, el pobre ya esta afuera mucho antes de llegar a la univesidad.
De aquí que pensar sistemas europeos, pero con la realidad de argentina van a reforzar los mecanismos de exclusión.
Dp vienen, sí los calienta sillas, el exceso de economistas, etc, etc, etc.
Comparto la "idea" del post... pero en arg, la prioridad está en otro lugar.
Bah, si estamos pensando en que la universidad pública sea un mecanismo de inclusión y movilidad social.

el generico dijo...

Ah!... si quieren ver el efecto de los economistas "haciendo" educación en latinoamérica, pasemos por Chile.

chacall dijo...

Genérico, a eso me refiero, si la prioridad está en otro lugar, y el dinero es escaso, ¿Es una política inteligente para nuestro país seguir financiando de la manera que lo hacemos a una educación superior que tiene una tasa de retención del 30% en los mejores casos?

¿Es inteligente despilfarrar el dinero que se gasta en el 70% que nunca se reciben, que no permiten alcanzar el objetivo de la universidad de generar profesionales que generen conocimiento?

¿Es inteligente gastar ese 70% que no genera nada positivo en la sociedad, para mantener a gente de un estrato medio para arriba, y no invertirlo en educación básica, en creación de cargos y de aulas, para no tener el hacinamiento?

Te cuento un ejemplo en Santa Fe, al menos. En la escuela secundaria, un docente puede ser reemplazado cuando toma una licencia (y en general son licencias por varios meses, debido a que se generan por enfermedad) por otro docente, pero este otro docente puede tener un título "DOCENTE" (estudió algun profesorado), un titulo "HABILITANTE" (por ejemplo yo como Ingeniero estoy habilitado a enseñar matemática, aunque tengo menos puntaje que un docente porque no tengo el background pedagogico necesiario), o en los últimos casos, un título SUPLETORIO (por ejemplo si no se consigue un reemplazante docente o profesional, irá un bachiller o un técnico, que por lo general no tienen tla vocación sino la necesidad de dinero). Y pasa lo que decís, se anotan los mejores en las escuelas céntricas, y los que menos puntaje tienen, y peor formación tienen van a escuelas perfiféricas, vulnerables, y peor preparadas. Una idea era en algún momento, brindar un incentivo económico a los mejores docentes para que elijan escuelas en zonas de riesgo. Pero no hay fondos.

Desde el vamos, por no priorizar la eduación básica, el estado genera una deficiencia, que se transforma en una ineficiencia, y que agranda la brecha entre ricos y pobres.

Entonces como la exclusión se genera mucho antes, no es mas inteligente invertir fondos que no rinden nada a la sociedad en los problemas mas acuciantes, que si hablamos del contexto de la educación, los problemas son falta de aulas, falta de cargos para cubrir bancos ante una demanda creciente, y sobre todo priorizar la educación en escuelas vulnerables.

Reitero, el tema no es importar soluciones de afuera, pero alguien me puede explicar porque es inteligente gastar fondos en personas que nunca generaran conocimientos para la sociedad (y que en muchos casos incluso no tienen necesidades básicas insatisfechas), en lugar de hacer un uso mas eficiente de los fondos públicos destinados a la eduación superior (manteniendo el concepto de gratuidad de acceso), y destinar el resto a resolver necesidades mas acuciantes, en el ámbito de la educación.

El tema también aqui importante, si bajamos a la educación básica, es que algunos de los mas importantes problemas de la educación básica, están fuera de la escuela, lo que se denomina "condiciones de educabilidad" que no son satisfechas, entonces llegamos a que en las escuelas mas vulnerables, el docente se preocupa por el chico con problemas, o el que no come, (porque obviamente son la prioridad), y al que mas o menos va bien, que a la larga podría lograr cierto ascenso social mediante educación, muchas veces se le presta menos atención, emparejando para abajo.

Ante necesidades como esta, me parece que es un lujo que los hijos de las clases medias y altas reclamen por una universidad gratuita hasta para ir a calentar la silla.

En síntesis, querés ingreso irrestricto? Ok, pero si en dos años no cumpliste con el 80% de lo previsto, chau! hay necesidades mas urgentes.

Igualmente mas inteligente aún me parece una política de cupos, e incentivos a diversas áreas según su importancia estratégica, en un modelo de desarrollo de país, en un modelo cultural y en la vocación de la gente, ponderando todas estas variables, que miden las motivaciones a la hora de elegir una carrera desde diversos enfoques, de una forma equilibrada, para no caer en los excesos "pro-mercado" o "pro-hagan-lo-que-se-les-de-la-gana".

También coincido con el mellizo, si nos sentamos a examinar detenidamente el sistema, se me ocurren no menos de 10 cosas que se pueden mejorar sin necesidad de invertir un peso mas.

saludos!

chacall dijo...

Y respecto a la educación superior en si misma, creo que deberiamos definir cual es la misión de la universidad. Acá repito lo que dije antes, para mi, es formar profesionales para que eleven la línea de conocimiento de la sociedad y generar mejores condiciones de vida para la sociedad. Es decir, la sociedad decide formar profesionales en todas las disciplinas que se necesitan, y luego paga por su formación y por sus servicios.

Si el objetivo es este entonces, se puede lograr que el dinero invertido permite elevar la frontera del conocimiento si el 80% de los estudiantes se concentran en 4 disciplinas? No sería mas apropiado para alcanzar dicho objetivo, establecer las necesidades entre las mas de 50 disciplinas generales y sus especialidades que se pueden estudiar?

Ahora si el objetivo de la universidad NO ES YA GENERAR CONOCIMIENTO, sino es que cada uno pueda estudiar lo que le venga en gana para aprender, formarse y ganarse la vida de eso...ENTONCES ARACEL YA!!! porque la sociedad en su conjunto le va a pagar a alguien para que se de un gusto, siendo que hay otras necesidades.

Creo que si definimos bien para que está la universidad (para mi es claro que sirve para generar CONOCIMIENTO y para ello necesita formar profesionales), vamos a ver que tal vez el sistema actual no es el mejor.

saludos!

Ana C. dijo...

Bue, imposible no estar de totalmente de acuerdo con usted, Chacall.

De todas formas, me parece que hay que aceptar que la educación universitaria no es para todo el mundo. Aún en los países más ricos del mundo, la proporción de graduados universitarios no llega al 50%.

Lo que sí tendría que ser para todo el mundo es el derecho a la educación primaria y a crecer sano y bien alimentado. Y en lo posible, una formación con salida al mercado de trabajo. Y ahí sí hablamos de inclusión, Mellizo.

A propósito, la representación santafesina en los blogs, de lujo.

Anónimo dijo...

Un comentario al margen, y que no hace al fondo de la cuestion.

La futura "Plaza Elemaco", es la actual "Plaza Sadam Hussein", o la actual "Plaza Bernardo Houssay"?

Elemaco dijo...

Ninguna de las dos...es la plaza Felipe Hussein y queda en las afueras de Monte Grande

Elemaco dijo...

Estimados: Muchas gracias por el enriquecedor debate que han armado. Lo cierto es que aprendi mucho leyendolo (salvo las bombas del chiflado "enTavizado" Larry). Chacall, lo suyo...impecable.

Anonimos: Ponganse un nick!!! inventado, lo que sea! pero hace mucho mas facil seguir las discusiones!

Creo que Chacall contesto casi toda las preguntas salvo la implicita en la "primer etapa" del "plan elemaco"...

¿Como mejorar el acceso a la educación universitaria para aquellos que sufren limitaciones financieras y que tienen potencial para rendirle frutos a la sociedad?

Porque se mencionaron los cupos para evitar la masividad y corregir el problema del Free-riding calientasillico (ana ¿Seleccion adversa?), pero no el otro gran problema de la demanda. Se corregiria "lo que sobra" y no "lo que falta".

Ana C. dijo...

Bueno, en el problema de la financiación nos enfrentamos con la famosa restricción de presupuesto. En algunos países se les paga a todos los estudiantes universitarios una especie de salario mínimo, pero eso sería imposible en la Argentina de hoy. En otros países hay préstamos baratos, en otros caros, en otros becas. Becas a los super pobres, super inteligentes sería una posibilidad, pero no alcanzaría y el presupuesto actual tampoco da.

A lo mejor en esta parte Larry tiene una propuesta inteligente :-)

A ver si te convenzo de que es un problema de selección adversa, porque cada vez que leo "free-rider" aplicado a esto, me da un golpe en la nuca. Como el comentario va a quedar demasiado largo y al Mellizo no le gustan, lo hago en Finanzas Públicas.

Larry dijo...

Ana C. lamento no poder ayudarte. No entra en mi cabeza condicionar la educación de un purrete de 18/20 años a que consiga financiamiento para inducirlo al estudio.

No concibo en mi cabeza, juzgar de ante mano quien está capacitado para entrar a la facultad o acuzarlo de Free rider o como a voz que guste,

no concibo en mi cabeza coartar el derecho a estudiar de un pibe que muestra problemas en sus estudios.

No concibo armar un sistema que no sólo prejuzga, sino también desincentiva el estudio con penalizades económicas y para peor, ante la duda, excluye.

Igualmente, dado que te gusta correrme con “la restricción presupuestaria”, te comento el sistema tal como está se financia sólo.

Todo universitario, gracias a sus estudios, genera un mayor valor agregado y por lo tanto, paga un mayor nivel de impuestos, directos e indirectos, que recaen sobre el estado para agrandar el circulo virtuoso de la educación pública.

Fijate que el Estado invierte en promedio de 5 a 10 años en la educación de cada universitario y recibe un mayor nivel de impuestos por el resto de su vida. Es una inversión rentable del Estado, o mejor dicho de la sociedad.

Ahora, que el Estado malgaste la guita, por ejemplo en prometer un tren bala, no es culpa del purrete que quiere estudiar ni del profesor que quiere enseñar.

Como tampoco es la culpa de ellos dos que el sector privado evada impuestos, mismo algún que otro egresado de la universidad que con muy baja dignidad y muy poca moral, no cumple con su parte una vez obtenido el título y su trabajo.

Si la culpa no es del alumno, no busques las soluciones achicando la universidad o eligiendo valla a saber con que “criterio” quien entra y quien no a la universidad, o por cuanto tiempo puede quedarse.

La Educación publica y gratuita para todos es un derecho humano tan básico como tener un nombre. La universidad, permite crecer a todos como persona y al país como sociedad.

P.D.: Elemaco, si te ofendí pido disculpas. No tomes nada en forma personal, después de todo discuto ideas con un anónimo. Ello no puede ofenderte. Ana C., Igual a vos.

Elemaco dijo...

Larry, no ofendes, tontito. Son chicanas bienintencionadas!

"No entra en mi cabeza condicionar la educación de un purrete de 18/20 años a que consiga financiamiento para inducirlo al estudio."

Larryto!! Relee la pregunta. Lo que se te consulto fue no sobre como arancelar o poner para evitar los calientasillas, sino como levantar la restriccion del tipo que ya está condicionado y no puede estudiar porque no tiene plata.

"...sino también desincentiva el estudio con penalizades económicas y para peor.."

Un subsidio no desincentiva, incentiva!!!!!

y a pesar de este, tu analisis sobre la "restriccion presupuestaria" tiene, al menos, dos problemas.

En primer lugar, das por sentado un retorno social "garantizado". Conozco decenas de casos de profesionales formados con la plata de todos que una vez con el titulo en la mano decidieron "no ejercer", o sea, no devolverle a la sociedad la plata que habian puesto en ellos, no aumentar el flujo futuro de fondos. La generacion de mi mama está llena de psicologas amas de casa y conozco incluso el caso de una economista que, ni bien recibida, decidio que no era su vocacion y que iba a dedicarse a.....decoración de interiores!!!! Esa plata no se recupera.

Y ni hablar de caso de Ana misma, que tres años despues de recibirse dejo el pais y paga desde entonces impuestos en dinamarca. ¿Eso te parece justo para el purrete que tuvo que sentarse en el piso porque el aula para 100 personas tenia 200 (entre ellas ana)?

Segundo: podes poner un cupo a la entrada de economistas y poner la diferencia de plata en la facultad de ingenieria!! Aumentando el retorno social

Tercero: no tenes en cuenta el costo de oportunidad de esa escasa (restriccion presupuestaria) plata que el estado tiene que repartir. un peso gastado en un "calienta sillas" es un peso que no se gasta en un hospital o incluso en una escuela primaria rural. ¿Que tiene mas retornos sociales?

La restriccion presupuestaria no es un problema de evasion de impuestos (que es un problema en si mismo, pero no es el mismo). Pasa en la Argentina y en Europa. Es una ley elemental de la fisica!! No entiendo como usted, tan ducho de la macroeconomia, niega este principio tan elemental.

Mariano T. dijo...

Si el pibe tiene problemas de estudios...a laburar!!!!
No vierto una lágrima por él, salvo que este laburando 8 horas por día.
Con el dinero público que consume, bien puedo estar becando a uno que valga la pena para que no labure 8 horas hasta que se reciba(como una flecha, que es lo que corresponde)
La Universidad es muy fácil como para encima tener que bancar vagos.

El Mellizo dijo...

Se armó un lío! Larry tiene mucha razón y también la tiene Ana C. y Chacall. Parece que el problema es que ustedes ven como divergentes cosas que podrían tratan de compatibilizarse, no les parece?
Y Ana C. tiene razón, odio los comments largos.

El Mellizo dijo...

Por si no quedó claro: los tres tienen razón pero no en todo.

Elemaco dijo...

Mellizo!! sus participaciones en el blog han sido realmente muy enriquecedoras!!!

Me encantaria saber en que considera que coinciden, donde ve que tienen razon y en que se equivoca!!

Veo que no me incluyo en el tripode "de los que tienen razon"...pobre elemaco!

chacall dijo...

La unica forma de que todos tengamos razón, es que todos partamos de hipótesis y objetivos distintos.

Y veo que eso es lo que sucede.

Para larry, la educación superior es un derecho humano básico, y la función de la universidad es hacer cumplir ese derecho, para lo cual la sociedad toda en su conjunto debe darle crédito a quien quiera tarde en promedio 7.5 años (o sea 5 o 10, en general la media está cerca de los 8 años para recibirse aunque depende la disciplina). Luego el que se reciba si se recibe, al estar mas formado ganará mas dinero, y pagará mas impuestos y solventará a los próximos que hagan ejercicio de su derecho humano básico.

Otro tema, si te parece lo mismo que tarde 5,10 o 15 años en recibirse, si el día de mañana te tenés que operar con un médico de un problema muuuy delicado pero muy delicado, a cual elegís, al que tardó 5 años con las mejores notas o al que tardó 15 aprobando todo con lo justo??? Ya te respondo que al menos las empresas privadas tienen en claro a quien tomar.

Para mi la educación es un derecho humano básico, la educación superior, es un derecho que tiene todo ciudadano a ejercer, cumpliendo determinadas obligaciones, porque el mal ejercicio de ese derecho, puede afectar el derecho de terceros. Seguramente un abogado podrá hablar mas y mejor que yo del tema, pero se me ocurre que si vas a la universidad a ocupar un lugar porque estás buscando tu vocación, y consumis cupos y recursos que hoy son escasos, quitandoselos a alguien que está motivado y tiene la vocación, hay cierto conflicto de derechos.

Yo lo que planteo, es que la misión de la universidad no es formar profesionales. Ese es un medio. La misión es generar conocimiento, para una mejor calidad de vida de la sociedad en su conjunto.

El formar profesionales entra en una forma de decir, bueno que cada uno elija lo que quiere estudiar yo lo formo, y si mañana nadie quiere estudiar biotecnología, bueno nuestra comunidad no generará medicamentos, pero como vamos a tener 150.000 psicologos, por lo menos podemos afrontar el dolor de una manera mas amena. Y creo que no es así, esa lógica de mercado no se puede aplicar a la educación!.

La obligaciòn del estado es asegurar que las universidades puedan generar conocimiento. Y de manera eficiente. ¡Porque de manera eficiente?? ¿porque a mi se me ocurre? NOOOO porque falta dinero en hospitales, en escuelas, en ONG, en caminos en cloacas y en muchas otras necesidades que quienes van a la universidad en su mayorìa no las aprecian porque ya las tienen cubiertas.

ENTONCES, si la universidad tiene que generar conocimientos, y pretender hacerlo de una manera eficiente, porque somos un país mas subsahariano que escandinavo, gastar los recursos que se gastan en el 70% de la población universitaria que nunca se recibe y tener un 40% de la población sin agua corriente o sin cloacas, o los hospitales sin tomógrafo, es cuando menos un lujo, o desidia, no se bien.

Dicho esto, que la universidad sea gratuita en su acceso, que estudien todos los que quieran, PERO QUE ESTUDIEN!!! Y si quieren perder el tiempo que paguen.

Y respecto a los buenos, tenés toda la secundaria para demostrar que sos bueno, justo te vas a acordar de estudiar, leer, y esforzarte, cuando entrás a la universidad??

ELEMACO ,respecto a su pregunta, "Como mejorar el acceso a la educación universitaria para aquellos que sufren limitaciones financieras y que tienen potencial para rendirle frutos a la sociedad?", la cla ve está en invertir en educación secundaria y primaria, en mejorar profesores, en exigir mas y en subsidiar directamente a quien quiera estudiar y cumpla los requisitos. ¿Como financiar esos subsidios? Se me ocurre, con ahorros provocados por un gasto mas eficeinte en la educación, y por un fondo solidario que impondría por ejemplo cada vez que se vende un apunte o una fotocopia en la universidad. Y con toda la forma de recaudar que se le ocurra.

Pero y sobre todas las cosas, para mejorar el acceso de todos a la educación superior, se debe mejorar la distribución del ingreso, y para ello, no solo se debe crecer y generar mas ingresos para distribuir, sino que se debe evitar que los pobres subsidien la gratuidad del estudio de los chicos. Una de las principales diferencias entre los que llegan y los que no es la educación básica a la que asisten y allí le puedo asegurar que se traza una línea gruesa dificil de superar.

saludos!

PD: Otro punto, el principal problema que enfrenta un joven de 18 años que ingresa a la facultad, es que no sabe administrar con responsabilidad toda la libertad que tiene. Como bien dice mariano t, no hay que tener un talento por encima de la media para recibirse, solo constancia esfuerzo. Para esto hay que ser ordenado y disciplinado, algo que no se consigue si no se es responsable, sobre todo en un momento q uno está rodeado de todas las tentaciones. Sobre este punto debería hacer hincapie, no solo la familia, la escuela media tambien.

Ana C. dijo...

Elemaco, vos siempre tenés razón (menos en lo del free-rider)

Ana C., la verdadera free-rider

Ana C. dijo...

Pero Chacall no se equivoca en NADA.

El Mellizo dijo...

Chacall tiene razón al decir que se parten de hipótesis distintas.
No se puede analizar la Universidad (y fíjense en el pequeño detalle de no decir la palabra "educación") con un criterio economicista, pero como decía el viejo Carlitos "la base material" determina el tipo de sociedad, llevando esto al caso universitario podríamos decir que "la base material" condiciona la Universidad que tenemos.
En este punto a mi no me importa tanto el tipo que tarda 10 años en recibirse como aquel que abandona. La deserción es el costo más elevado del sistema universitario.
Lo que el Estado debe garantizar es la igualdad de oportunidades que empieza no en la Universidad sino en la salita de 2. El acceso de todo habitante (lean bien, dije habitante y no argentino) al sistema educativo en general debe estar acompañado por un accionar del Estado en un mecanismo de doble juego. Por un lado con una infraestructura pública educativa que garantice calidad educativa, buenas condiciones edilicias, jornada completa -incluido deportes y esparcimiento (activades humanísticas como teatro, música, literatura, ajedrez)- y al mismo tiempo ayude al núcleo familiar de dónde proviene el chico en forma permanente. Todos sabemos que hay escuelas y escuelas. Pero mientras esperamos que nuestro país sea un país desarrollado hoy tenemos que arreglar urgencias, por eso este trabajo de ayuda al núcleo familiar se realizará con mayores esfuerzos en las zonas más pobres, y esto no significa dar Planes Trabajar, sino elaborar un diagnóstico social de cada chico, evaluar las distintas situaciones y riesgos y hacer un seguimiento en todo su recorrido escolar. Acá no sólo importa que el chico llegue a la Universidad sino que no muera -literalmente hablando- en el intento.
Una vez ahí, sabiendo que "la igualdad" es una quimera pero a la que nos podemos acercar o alejar (recomiendo la lectura de "Los herederos" de Pierre Bourdieu), hay que ver con qué se cuenta en cada lugar y que no todas las carreras son iguales. Chacall pone muy bien el dedo en la llaga al referirse por qué médico que te harías atender (el que se recibió en 6 ó 15 años), no teniendo en cuenta que ese conocimiento no lo tiene ningún paciente en ningún lado y que todos vamos y ponemos la orden de la obra social o la prepaga y nos atiende un señor que tiene el título atrás en un cuadrito, la credencial habilitante ya nos tranquiliza. Pero es cierto que no puede haber un ingreso sin límites en carreras de ese tipo y vuelvo a la "base material": aulas, docentes preparados, y todas esas cosas que necesitan los médicos para estudiar que a mí no me gustan y por eso no estudié nada afín, pero se necesitan (laboratorios, cadávares, morgues, uff!!!). Entonces ahí decimos tenemos lugar para X, entonces que hacemos con X+1? Habría que buscar el camino para que la igualdad de oportunidades funcione. ¿Es un examen de ingreso? No creo que sea la mejor forma, pero por ahora no se me ocurre otra. Tal vez un examen de ingreso de carácter anual, en el cual pone de manifiesto la voluntad -esto también hace falta- de los estudiantes, no algo que sea el CBC sino dos o tres materias en las que a través de un año se mida el resultado final del alumno.
En las otras facultades con problemas materiales se debería hacer algo más o menos parecido, evaluar capacidad material y humana y ajustar de acuerdo a estas condiciones reales. Esto funcionaría bárbaro en un país en que un chico de 18 años queda afuera de la Universidad y consigue trabajo mañana, bien pago y puede progresar en su vida de una forma no universitaria, cosa bastante difícil hoy por hoy, entonces pondría en juego tres variables: ingreso controlado en las carreras que realmente necesitan una carga horaria y de dedicación material y docente importante (medicina, arquitectura, ingeniería, veterinaria) y sería menos riguroso con otras.
Una vez que estén los estudiantes adentro empieza el verdadero problema: cómo financiar el gasto educativo, optimizar los recursos y al mismo tiempo seguir luchando por la igualdad de oportunidades? Partiendo de la base que un estudiante no debe trabajar durante su carrera -trabajé durante mi carrera y admiro a todos aquellos que lo hicieron- pero no está bueno. No creo que tenga que haber arancel en esto o el nombre que quieran ponerle, pero sí creo que aquel viejo proyecto de relacionar la financiación de la educación superior con el impuesto a las ganancias es bastante justo. Es decir cada padre, madre o tutor que pague impuesto a las ganancias y tenga hijos en la universidad pagará un plus por cada uno de ellos -no importa que sea pública o privada, esto es un dato importante- que irá directamente al presupuesto de la Universidad Pública de la zona, cuánto y cómo no lo sé, se lo dejo acá sí a los economistas -creo que debería estudiarse algo de coparticipación en la recaudación también-.
O sea, si pensamos que el hecho de tributar ganancias ya indica un nivel socioeconómico determinado creo que cumplimos con el requisito de justicia, si los padres son monotributistas pagarán un pequeño plus en su monotributo, y si no son nada nada pagarán.
Esta recaudación extra por fuera del presupuesto general debe estar enfocada a que el estudiante no tenga que trabajar durante la carrera y que sólo estudie. Becas plenas, medias becas, créditos educativos por el lado de los estudiantes, mejor infraestructura, bibliotecas por cada facultad con por lo menos varios ejemplares de las bibliografías obligatorias de cada materia, cursos de capacitación para docentes y apoyo a la investigación.
Creo también que el Estado puede y debe intervenir estimulando determinadas carreras que interesen al perfil de desarrollo de cada país, mediante becas e incentivos (contratos a futuro), y puede no estimular otras carreras sin ponerles trabas. A los alumnos se les debe exigir un rendimiento académico mínimo de acuerdo a cada carrera y a los que no lleguen no los vamos a echar, sino que vamos a ir a buscarlos para que se queden, estudiando cada caso, analizando el problema, apoyando si hace falta mediante un sistema de tutorías, no quiero que se vaya ninguno o los menos posibles.
Pero nos queda una pata de este entramado: la parte institucional. De un tiempo a esta parte las Universidades Nacionales han sido la agencia de colocación de los punteros universitarios -hay que volver a los clásicos, lean a Max Weber y su trabajo sobre la Universidad y la Política- de cualquier partido y de los gremios. Hay que romper esa boa que comprime a la universidad y la atenaza en silencio pero que ante cualquier cambio empieza a apretar hasta matarla por asfixia. No podemos sacar a todos los que sobran ahora pero podríamos:
a) parar de nombrar más gente, y...
b) lograr que trabajen, es decir buscar la forma que realicen algo productivo.
Esto lo escribí muy rápido, odio los comentarios largos y debe tener muchos errores, pero a pedido de Elémaco intenté responder algunas cosas.
Para concluir: el free rider en la Universidad no existe, es un fetiche.

TuteC dijo...

Mellizo, puede ser un molesto golpe bajo, no lo sé, pero hablás de urgencia y a su vez de controles casi particulares para poder sortear problemas personales.

Nuestro Estado en nuestra Universidad... no lo veo, eso implica contratar más burocracia, que trabajen bien y con ganas... No me simpatiza, mirando la práctica.

Lo de los impuestos según monotributo y ganancias, no IVA... ¡me parece necesario!

El Mellizo dijo...

Si juntamos a todos los no docentes que no trabajan y los hacemos trabajar, los sacamos de las facultades y los enviamos a hacer ese trabajo "de controles casi particulares", no gastamos más, no creamos más burocracia y optimizamos el gasto. No digo que sea sencillo, luchar contra la parte jodida del gremialismo siempre es un engorro.

Fernando dijo...

Aviso que no he leído todos los comentarios en este tema que me apasiona. Aún así quisiera decir algunas cosas.

Con respecto a los free riders: alguien tiene una estadística confiable de tipos que están en la facultad al pedo(calentando sillas)? Porque estudiar implica un esfuerzo enorme tanto intelectual como emocional. No sé, no me imagino a alguien que esté estudiando años para no hacer nada con eso. Y aúnque los hubiere, supongo que tener una sociedad en su amplia mayoria universitaria, aunque algunos no ejerzan, me parece que está "lleno de externalidades", con lo cual los free rider no lo son tanto. Y si son muchos en un curso, pues que se de más financiación a la universidad para que la relación curso alumno sea mejor, acaso no estamos diciendo que tener más universitarios es mejor?

Elemaco dijo...

Fernando (y Tutec) Bienvenidos!!!

Su respuesta seria absolutamente cierta si sobrara la plata. Pero no, un peso que se destina a la formacion de un calientasillas (que admito no saber cuantos son) es un peso que no se dedica a otra cosa. Educar cuesta plata.

¿Que chorrea mas externalidades? ¿Un peso gastado en un free rider universitario o un peso gastado en una escuela primaria? ¿y un peso gastado en un hospital?

Mellizo, prometo dedicarlo el tiempo que se merece a su comentariazo, ahora ando medio complicado.

Chacall...como dijo Ana...impecable!!

Y con este se llegan a los 50 comments!! Grosso!!

Anónimo dijo...

arancelar la universidad publica???

no entendiste nada...

Elemaco dijo...

Anonimo!! su comentario esclarecedor me ha abierto los ojos!!

Muchas gracias!!!

Severian dijo...

¡Guau! que debate. Llego tarde pero me anoto igual. Algunos puntos:

1) Quien conciba la universiad como un lugar donde se va a estudiar, una "fabrica de profesionales" la pifia desde el principio. La universidad debe ser el cerebro de la sociedad, el lugar donde se plantean los problemas socialemnte relevantes y proponen las soluciones socialmente utiles (y si alguna vez se preguntaron porque nuestro país parece un grandote bobo, el estado actual de nuestro cerebro lo explica...)

2) Al plan de Elemaco le falta una etapa 0, que es una educación secundaria razonable. El sistema secundario en nuestro país es calamitoso (tal vez esto no se vea desde capital, donde el daño de las últimas décadas no fue tan grande, pero en la provincia de Buenos Aires ya es un desastre, me lo imagino en provincias mas pobres).

La mejora del sistema secundario va en la dirección de balancear el ingreso a las diferentes carreras (fijate elemaco que muchas de las carreras que nombraste como las menos preferidas son las consideradas "dificiles", me parece que porque dejan menos lugar a la palabra y requieren un pensamiento mas formal: ¡el secundario desalienta esa actitud!)

3) Los calientasillas no son un problema, aunque son el argumento preferido a la hora de justificar un arancel o un exámen de ingreso. En general no pasan de primer año, y si lo hacen el problema está en el plantel docente ¿quien lo aprobó? ¿por qué? ¿como hizo el que aprobo a ese animal para ganar su cargo? ¿por concurso? ¿si fué así, quién hizo el orden de méritos? Son preguntas más difíciles, porque nos ponen el espejo adelante de la cara, pero son las correctas ¿que reformas son necesarias en la universidad para mejorar (y porfesionalizar) el plantel docente? No es a los alumnos a los que hay que mirar, con un buen cuerpo deocente se decantarían solos. Si insistimos en ellos seguiremos sin resolver el verdadero problema.

4) ¿Exámen de ingreso? ¿Es un chiste? Con el desnivel que hay entre colegios de diferentes provincias y de diferentes regiones dentro de la misma provincia, no tiene el menor sentido hablar de restringir el ingreso. ¿Por que existe ese desnivel? la respuesta no es económica (despues de todo, el salario de un profesor es igualmente miserable en el nacional buneos aires y en la media dos de villa ortúzar). La respuesta es política y, de nuevo, está en el espejo. Otra vez, no es mirando a los alumnos (que despues de todo son víctimas de un sistema de mierda) sino a nosotros mismos ¿Como se mejora el sistema secundario? ¿por qué esta lleno de profesores de nivel pésimo? ¿quién les dió los cargos? ¿que concursos ganaron? ¿quién cuernos armo esos concursos?

5) Respecto del credito a 25 años: yo optaría (si bien no se si es viable) por cobrarles a los profesionales de las carreras de moda que planeen ejercer en el sector privado (o irse del pais) un costo de matrícula bien saladito (ya que el estado te pago el titulo, si pensas hacerlo plata inmediatamente, es razonable pedirte que sangres un poco).

chacall dijo...

Severian, esperaba en algún momento su comentario, porque de esto discutió bastante en otros blogs...m muy bueno, ahora un par de cuestiones.

Si tengo un recurso escaso que es el dinero que tengo para financiar la educación (en general).

Si estamos de acuerdo que algunas carreras están mas demandadas que lo que realmente necesita la sociedad (interesante el cobro de impuestos para los que estudien estas carreras). Y por el contrario otras no. En el corto plazo, que podemos hacer?. Tal vez la solución mas sencilla no sea la mejor, pero en este país estamos tan acostumbrados a políticas subóptimas que son las que primero se nos vienen a la cabeza cuando discutimos el tema.

Y dentro de las políticas subóptimas tal vez se encuentre determinar para cuantos alumnos están preparadas las casas de estudio (en cargos, aulas, condiciones edilicias y demás factores), determinar cuantos estudiantes son necesarios, como mínimo, como máximo (ya se como si esto fues tan facil) y bueno, luego allí tenemos un problema, si estudian menos de los que necesita la sociedad, habrá que incentivarlos, si estudian mas, habrá que desincentivarlos, se me ocurre que un examen de ingreso puede actuar de tal manera, el tema es, si todos lo pasan, deberían entrar todos, entonces viene el tema de los cupos, y para mantener el libre acceso los cupos no son permitidos, entonces hay que invertir en aulas, y cargos, pero NO HAY PLATA PARA QUE LOS HOSPITALES TENGAN MEDICAMENTOS, PARA QUE EN LAS PRIMARIAS LOS DOCENTES TENGAN SECCIONES CON MATRICULA INFERIOR A 40 ALUMNOS (EN ALGUNOS CASOS TIENEN HASTA 60 ALUMNOS). Y entonces por esta situación, que a veces nos desespera en el corto plazo apelamos a políticas subóptimas.

A lo que apunto es que el norte de cualquier proyecto de educación superior debería ser que cualquiera que elija formarse para generar conocimiento útil a la sociedad pueda hacerlo. Pero ello tiene un costo. Y si lo dejamos a la libre elección del mercado, ya sabemos como terminamos. Insisto, me gustó lo del impuesto (bien salado me imagino) para las carreras sobredemandadas. Y la solución en el largo plazo para que el mercado funcione correctamente es que todos cuenten con información de todo tipo acerca de que estudiar. Por eso es una necesidad imperante actuar sobre el sistema inicial, básico y medio. (la definición sobre que las carreras percibidas como "difíciles" lo son porque dejan menos lugar a la palabra y requieren un pensamiento mas formal me parece mas que importante para entender sobre que cuestiones hay que trabajar en la escuela media.

Respecto a los calientasillas, la infraestructura y los cargos no se planifican para el último año, por lo que si la gran mayoría de calientasillas se va en el primer año, tenemos entonces que por lo general, el 20% del tiempo estimpulado para completar el estudio está ocupado por personas que nunca aportan nada, y solo consumen recursos que podrían destinarse com mayor eficiencia en otros lugares mas urgentes.

En fin, en mi mundo ideal coincido 100% con tu visión Severian. En Argentina de hoy, creo que si adoptamos la política ideal, de largo plazo, tenemos grandes riesgos de fracasar si no la apoyamos con medidas de corto plazo. No se, no lo veo, aunque reitero, coincido con la idea y el espíritu y estaría bueno que no existan los problemas que existen si la educación media fuese mejor, y para mejorar las cosas se necesita dinero y no disponemos del mismo.

saludos!

Elemaco dijo...

Severian: Que sorpresa tenerlo por estos pagos!! Muy bueno su comentario. Espero con ansiedad su respuesta a Chacall (que viene teniendo una actuación impecable).

chacall dijo...

No quiero llevar la discusión a mi blog, pero allí publique un cuadro resumen que muestra graduados, ingresantes y estudiantes por rama. Los números son bastante útiles para medir lo que estamos hablando y tener una noción mas clara de la magnitud.

Lo hice resumiendo la información del anuario de la SPU http://www.me.gov.ar/spu/documentos/publicaciones/anuario-2005.zip
acá está el cuadro


saludos!

PD: sigan contestando acá (si elemaco quiere) así tenemos toda la discusión en un único post.

chacall dijo...

El cuadro resúmen que me olvide de linkearlo...

cuadro

saludos!

chacall dijo...

En este post, comparación entre matricula, ingresantes y graduados, totales y por rama, entre públicas y privadas.

http://iaq4all.blogspot.com/2007/09/de-graduados-e-ingresantes-reloaded.html

Una cuestión interesante, al menos una tendencia inicial, las universidades privadas cada vez tienen mas matrícula.

Otra cuestión es que, en sintonía con nuestro país, la distribución es bastante despareja. El 42% en ciencias sociales, habla de que hay cierta desproporción entre las necesidades de la sociedad, y los intereses de los estudiantes (oferta y demanda en conflicto).

Por último, un dato mas que interesante, en promedio la cantidad de ingresantes es entre 4 y 5 veces superior a la cantidad de los que se graduan. Esto quiere decir, que o bien abandonan en el camino muchos, o bien el sistema va a explotar (literalmente las aulas van a explotar).

saludos!

Mariano T. dijo...

El examen, o curso de ingreso, o CBC existe justamente porque la calidad de los secundarios es muy despareja.
Siempre el sistema, salvo que se bajen drásticamente el nivel, filtra a los que no estan preparados, ya sea por formación en materias básicas, o por falta de cultura de esfuerzo, para seguir adelante. Y si no los filtra el ingreso, los filtra el primer año, pero a un costo mayor.
Pero en la discusión ha quedado claro que la educación tiene medios muy escasos. Dónde es socialmente más justo, o más productivo gastar esos medios?
En los calienta sillas o en las escuelas primarias y secundarias?
Una vez plantée en lo de Artemio que en vez de subsidiar empresas habría que becar a los 50.000 pibes más talentosos del país, para que todos ellos lleguen a terminar el secundario y la Universidad sin tener que preocuparse por trabajar.
Es mucho mejor que la hilarante propuesta de ponerle un tutor a los haraganes o desorientados de clase media que estafan a la sociedad y a sus padres que los mantienen para que deambulen sin sentido alguno por las aulas, y los café enfrente a las facultades.

Severian dijo...

Coincido con Chacall en que hay que ser bien realista porque el problema es urgente. Sin embargo, creo que las soluciones realistas hay que aplicarlas luego de identificar el problema con claridad y eso intentaba hacer en mi comment anterior.

Una vez identificado el problema (en mi opinion: educación básica deficiente por no decir pésima, insuficiente filtro de calientasillas por parte de planteles docentes poco profesionales, desigualdad de la formación secundaria, etc) las soluciones de emergencia solo deben ser aplicadas con limites bién precisos y en el marco de un proyecto a largo plazo que pretenda resolver los problemas de fondo. De otro modo nos quedamos en la coyuntura, y lo que hoy planteamos como una solucion de emergencia (examen de ingreso, arancel o lo que fuere) luego se transforma en la norma. Y el resultado final terminaría siendo complicar aún más el problema.

Respecto de las "carreras que el país necesita" hay que ser muy cuidadosos. Cualquier incentivo y disuasivo que se invente debe ser muy indirecto. Si decidieramos invertir mas en, digamos, ingeniería, y lo hiciéramos simplemente dándole mas presupuesto a esa facultad, el unico resultado sería un par de corruptos con más plata en esa unidad académica (no se me ofendan los ingenieros, es sólo un ejemplo, lo mismo vale para cualquier carrera). La autonomía universitaria ha servido de escudo para proteger a la universidad de los peores momentos de nuestro país, pero tambien de paraguas para que pequeños sultanes se entronen en puestos clave (ese es otro problema dificil).

Respecto de si hay plata para esto y no para aquéllo, no lo se, no soy experto en el tema y lo que pueda decir no pasa de opinion. Solo que cuando comparamos nuestro sistema universitario con el de, queseyo, alemania, debemos preguntarnos que porcentaje del PBI de ese país se invierte en educación, y compararlo con el nuestro (por cierto, si alguien tiene esos números, me gustaría conocerlos). La verdad, siempre que se habla de falta de dinero, yo creo que el problema hay que resolverlo por dos puntas: la primera, de la que se habla aquí, es gastar eficientemente lo que hay. La segunda es salir a buscar más ¿quien se beneficia en al país de los profesionales, además del estado? Bueno, que ponga. ¿hacen falta ingenieros? ¿quien contrata ingenieros? OK, que aporte. Además del profesional mas o menos free-lance, en el que pensamos todos cuando hablamos de arancel (o del credito que decia elemaco o del impuesto del que hablaba yo en mi comment), debe haber un enorme conjunto de privados a quienes la educación pública beneficia. Spongo que no pueden mirar para otro lado cuando se habla de esto.

Elemaco dijo...

Severian:

Algunas aclaraciones

1) Note que las distorciones que planteo en la "etapa 3" no son mayores presupuestos. No estan vistas desde el lado de la Oferta de educacion sino del lado de la demanda. Distoriona las cosas de manera que mas chicos elijan esas universidades.

Mas plata a ingenieria si los estudiantes siguen yendo a estudiar economia no sirve para mucho.

2) "soluciones de emergencia solo deben ser aplicadas con limites bién precisos y en el marco de un proyecto a largo plazo que pretenda resolver los problemas de fondo"

Note tambien que el cupo, arancel, etc es una solucion que considero debe aplicarse recien en el tercer año!!!

Lo urgente es garantizar el acceso de los que tienen restriccion presupuestaria.

La idea de proyecto de largo plazo estaba implicita en armar un plan de 6 años.

3) sobre la fuente de financiamiento. Coincido, Hay que cobrar mas!! De todas maneras, al comparar gastos sobre PBIs no olvide que el PBI de alemania per capita debe ser unas 5 o 6 veces mas grande que el nuestro.

Severian dijo...

Elemaco:

1) Es cierto. Solo quería insistir en que hay que tener el ojo bien atento a la corruptela. Las universidades son bichos muy viscosos (y lo digo desde adentro). La siguiente ecuacion es comun: si soy el decano de astronomía de la universidad de Tandil, y me dan plata de acuerdo a la matrícula, entonces no desapruebo ni a Homero Simpson. Los subsidios y/o aranceles que vos propones no parecen funcionar asi solo porque aun no sabemos como se podrian implementar.

Tengo otro posible drawback de una incentivación/desincentivación demasiado activa: los políticos. Cuales carreras incentivar y cuales no, es una decisión que se tomaría a algún nivel ejecutivo mas o menos alto. El lugar ideal para que intereses contrarios al nacional influyeran en ella (y tenemos vasta experiencia en ello). Nunca crei que fuera a decir esto: prefiero que lo decida el mercado (en especial si la alternativa es que lo decida el Banco Mundial, Botnia, o la Sociedad Rural, por dar ejemplos).

2) Estoy de acuerdo con que vos porpones un plan ordenado. Solo disiento con lo que vos identificas como el problema a resolver. Yo no creo que el problema esté en los ingresantes (como, cuantos, donde) sino en la universidad misma y (principalmente) en las escuelas secundarias. No digo tener necesariamente la razon en esto, sino que insisto en que solo despues de la identificación cuidadosa del problema se puede proponer una solucion.

Fijate los cuadros que posteo Chacall. El orden de preferencias es Sociales, Ciencias Aplicadas, Ciencias Basicas. No puedo dejar de pensar que ese es el orden en el cual yo pondría las carreras de acuerdo a la necesidad de pensamiento formal. Para el egresado de la escuela media, las cencias básicas le parecen "muy difíiiiiciles", las ciencias aplicadas le dan miedo (alli "hay que saber", "mira si se me cae un puente", "mira si se me muere un paciente"). Las ciencias sociales "son más fáaaaciles" (no confundir, no digo que eso sea necesariamente cierto, solo digo que es la idea que deja el secundario).

(un ejemplo: en areas donde las matemáticas son esenciales -como en ingeniería o economía- tengo la muy fuerte impresión de que la razon por la cual muchos estudiantes no eligen esas carreras es porque aprendieron en el secundario que las matematicas son un territorio oscuro y peligroso)

3) De acuerdo, en términos absolutos, alemania nos rompe el tujes. Pero tengo la sospecha de que ni siquiera nuestro (inversión en educación)/PBI es similar al de alemania.

Musgrave dijo...

Che Ele, como organizadores de asados somos unos giles. Pero disparando debates, parece que no, jajajaja!!!
Cuando lanzamos la junta de firmas por la reforma de la escuela secundaria??

Ana C. dijo...

El gasto en educación de algunos países de la UE en % del PBI es el que sigue.

Sweden 7.3
France 6.1
Denmark 7.9
Belgium 6.1
Austria 6
Italy 4.7
Germany 4.1
United Kingdom 5.8
Czech Republic 4.8
Poland 6.2
Spain 4.4
Ireland 4.3
Estonia 5.8

El gasto en Argentina últimamente me tiene un poco despistada porque encuentro estadísticas muy distintas y no del todo coherentes. Pero me da la sensación de que en términos relativos se encuentra a la altura del de Alemania, Irlanda o España. Si consideramos que el gasto en educación es sobre todo gasto salarial y que los salarios son bastante más bajos en Argentina, no parece demasiado horrible. ¿Habrá un problema de eficiencia?

En cuanto a nivel de desarrollo, Argentina se compara más con la República Checa, Polonia y Estonia que con el resto. Fíjense que los tres gastan más.

El Mellizo dijo...

Hay un problema de eficiencia total en la asignación de los recursos. Ahora bien, Ana C., cómo tomaste el % de gasto educativo? Con los presupuestos provinciales incluidos? No te olvides que la primaria y secundaria sacando casos puntualísimos como las escuelas de las Universidades Nacionales son provinciales. El tema es la burocracia, es infernal.
El debate buenísimo y creo que ayudó mucho.
Un abrazo a todos, veo que hay interés y eso ya es un buen comienzo.

Anónimo dijo...

Sobre la educación universitaria: ¿por qué no cobrar a los graduados universitario después que obtienen el título? Incluso si se mudan al exterior, deberían pagar para devolver lo que recibieron gratis (pagado por los proletas)
Osvaldo

Bari Dosk dijo...

"Hay gente en la universidad que estudia solo porque 'es gratis', deteriorando la calidad educativa de todos los demás."

Esa afirmación del dueño de este blog es increiblemente absurda: ¿a quien se le puede ocurrir que una de las razones que pueda tener una persona o conjunto de ellas para estudiar son la causa del deterioro de una universidad?.

Rosa Mario dijo...

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