martes, junio 30, 2009

Distribution matters

Antes de las elecciones, había visto que los chicos nuevos de la BEA estaban discutiendo, un poco solapadamente, sobre crecimiento, distribución y pobreza. Se me ocurrió entonces robarme (como siempre, bah) un par de ideas que pescamos por ahí para darle un marco al tema, y a su vez escuchar sus opiniones.

El gráfico que sigue muestra (más o menos) como se distribuye el ingreso (medido en logaritmos) de una sociedad hipotética: tiene una forma de campana como la que vemos. La idea, es que cuanto más "empinada" sea esta campana, más equitativo es el ingreso. En el límite, si todos ganancen exactamente el mismo ingreso, no sería una curva sino una recta sobre el ingreso medio. Por el contrario, cuanto más "chata" la curva, menor será la equidad:
La "inciedencia de la pobreza" suele medirse determinando el valor monetario de una Canasta Básica Total (CBT) y asignando la categoría de pobres a todas aquellas personas u hogares cuyo ingreso sea inferior a esta CBT. Gráficamente, eso quiere decir que el área que queda formada (gráfico de más abajo) entre la curva de la distribución del ingreso y la línea de la CBT, compone a las personas en condición de pobreza.

Podemos afirmarse dos cosas: cuanto más inequitativa sea la distribución del ingreso, mayor será la pobreza y para una masa salarial dada (es decir, estáticamente), la única forma de bajar la pobreza es redistribuyendo ingresos ("efecto distribución"). Sí, como es el caso en el gráfico de abajo, el ingreso medio es mayor a la CBT, entonces es factible (al menos en el papel) eliminar totalmente la pobreza (y por supuesto la indigencia).Ahora bien, si la masa salarial no esta dada, y evoluciona en el tiempo, el crecimiento en los ingresos medio de una sociedad puede también actuar reduciendo la pobreza. Es bastante evidente, que si se mantiene la distribución y el ingreso medio (real) crece en el tiempo (es decir, la línea azul se va a la derecha), la cantidad de personas en condición de pobreza, baja ("efecto crecimiento"). También es obvio, que sí el crecimiento es acompañado por una mejor distribución, este proceso se acelera.

Sin embargo, existen casos que vale la pena discutir para marcar algunas de las tensiones existentes cuando se discute el problema del desarrollo y los modelos de país. Como mostramos en el gráfico de abajo, la inciendencia de la pobreza puede caer por un "efecto crecimiento" positivo que domine un "efecto distribución" negativo, es decir, que aún con una peor distribución cae la pobreza absoluta.

Puesto de modo directo, es posible argumentar que pueden darse casos donde la incidencia de la pobreza disminuye cuando el ingreso de distribuye de modo más regresivo. Pero ojo, es igualmente cierto que el positivo "efecto crecimiento" puede anularse por un negativo "efecto distribución".
No crean que este escenario, de crecimiento con caída de la pobreza absoluta pero sin mejora distributiva no es posible. El famoso "modelo chileno" es esto mismo: una sostenida expansión del ingreso medio (real) que ha sido existosa para reducir los niveles absolutos de pobreza, pero sin que ello haya implicado una mejora en su distribución. El teórico Rawls y el amigo Lindhal, aplauden este camino. Y ud?

En el fondo, estamos discutiendo varias cosas juntas sobre las cuáles vale la pena escuchar opiniones: ¿cuál es el vínculo entre desarrollo y equidad? ¿cuál debería ser el objetivo del hacedor de política económica, bajar la pobreza absoluta o también, la relativa? ¿es un problema económico, político, ético... todo lo anterior?.

Yo creo que mi opinión es conocida, me gustaría escuchar otras.

Saludos
Genérico.

PD: sí, es cierto no hablamos de las elecciones. Medimos mucho con nuestro voto, pero nada fue como esperabamos.

PD2: Cuál será para cada político la estrategia: Crecimiento, crecimiento con distribución, crecimiento sin distribución... quizás sea un principio ordenador, o no?

110 comentarios:

Elemaco dijo...

muy interesante, generic (lastima que rompio la estética consensuada con esos rojos azules y verdes de los gráficos!!) pero ¿para que se va tan lejos? "El modelo Chileno" es el modelo argentino al menos desde 1990 a esta parte y mucho más parecido desde la deva, sólo que ellos son consistentes con lo que buscan.

Porque imagino que usted estará hablando de "distribución" más allá de la que puede alcanzarse con el vaciamiento del mercado laboral ¿no?

oti dijo...

En primera impresión me parece uno de los mejores post que leí en la blogósfera en mucho tiempo.

Generico dijo...

Le juro que intente preservar la estética, fuente y hasta colores... pero la paleta que tenía no era la misma, y por lo que se ve, falle.

No creo que Arg sea ejemplo exitoso por que el ingreso medio cayo fuertemente y la distribución empeoró... ambos fenómenos explicados principalmente por una fuerte caída en los ingresos de los sectores pobres.

El tema es plantear directamente, ¿a vos te alcanza con bajar la pobreza absoluta?

Hablo de distribución en el sentido aquí utilizado... una campana más empinada. En arg, hasta 2006 (último dato disponible) tenías los dos efectos, crecimiento y distribución, operando en sentido positivo... sí eso era sólo efecto cantidad, estoy de acuerdo con lo que decís. Pero ay!, no hay data!

Salut, y veo que ud también anda de vuelta por el blog.

Generico dijo...

Ah, y responda mi pregunta: ¿a vos Elemaco, te alcanza con sólo reducir la pobreza absoluta?

Oti, no es demasiado? mejor pongale otra lectura.

oti dijo...

No, porque es un tema de gran interés y está originalmente presentado.

il postino dijo...

Genèrico, qué temita que tirás...
A tus preguntas respondo con otras preguntas:
1. Existe una relación entre crecimiento y distribución del ingreso? Quiero decir, la fúnción que los vincula ¿qué forma tiene? Es factible conjeturar que crecimientos rápidos a veces implican menor capacidad para disminuir la variabilidad del ingreso?
2. La contraparte de lo anterior, a nivel conjetural, es que si querés achicar la brecha entre ricos y pobres, es probable que exista una tasa óptima de crecimiento, menor que la máxima posible. El por qué de esta conjetura está en el hecho de que toda política agresivamente redistributiva tiende por definción a desicentivar relativamente la inversión y por ende a retrasar el crecimiento. Es una conjetura, y no he visto ningún estudio que la pruebe o refute, lamentablemente.

En cuanto al rol del policy maker (mejor decirlo en su versión original en inglés que en una traducción forzada...probá con "quien diseña políticas"...) obviamente, para mi, debe reducir prioritariamente la pobreza absoluta. De nada sirve decir que somos màs iguales si los pobres se siguen muriendo de hambre....o si la riqueza media no crece.

La pobreza relativa es necesario mejorarla una vez que se reduce la pobreza absoluta. Allì empieza a ser cada vez màs importante reducir la dispersión de ingresos dentro un rango razonable...

Natalio Ruiz dijo...

Genérico

Yo me preocuparía primero por la pobreza, y recién después de la distribución. Existe la posibilidad de que sea una sociedad completamente equitativa y todos pobres (o indigentes), o una desigual pero sin nadie que se muera de hambre.

Debo confesar que me gusta mucho la idea del velo de ignorancia de Rawls. Mejorar al que peor está no significa (necesariamente) darle lo mismo a cada uno. El tamaño de la torta sí importa.

Saludos

Anónimo dijo...

uy, que lindo
Postino,
respuesta 1, NO ejemplo factico Argentina decada de los 90s, mucho crecimiento en las cifras, pobreza galopante a los 3 años de vender todo, ver Cutral Co, Vespucio, Las Heras, hay mas eh
respuesta 2, SI, Argentina en los 50s,seguro que no hay estudios? quizas, el antiperonismo militante de las capas medias bajas de esa epoca se justifique en el achique de distancia con la poblacion pobre.
respuesta 3, mas o menos, si todos etan como en Bangla Desh, quizas, si todos estan como digamos en el 70 en la Argentina, no, ejemplos sobran
en fin, los nros los tiene uds, pero, viendo la curva de ingreso por poder de compra de esas epocas y el gini(por usar un coeficiente cualquiera) quizas salga

PS No soy peronista vea, creo lo dije en algun lado

saludos

PS2 Un poquito, solo un poquito de historia, quizas la epoca de Yrigoyen/Alvear sea parecida

ayj

Gente Bien dijo...

¿Hasta qué punto está bien medida la redistribución? ¿Cuánto mejora la equidad si con los planes de asistencia social, parte de la torta se la lleva el que reparte? Hay que tomar con pinzas la cuestión redistributiva si existe un nivel alto de corrupción...

Fernando dijo...

100% de acuerdo con lo de Natalio "Mejorar al que peor está no significa (necesariamente) darle lo mismo a cada uno.

Generico ¿Por que decis que Rawls bancaria el modelo Chileno? ¿Quiere decir que el creeria que esfuerzos por mejorar la distribucion reducirian significativamente la torta y el mas desfavorecido estaria igual o peor? Si es asi, y el espiritu de Rawls esta en lo cierto, creo que al modelo Chileno no se lo podrian correr por izquierda. Por eso no entiendo a que te referis. Sldos

Iván dijo...

En mi orden de prioridades, la pobreza absoluta está delante de la desigualdad. Sin embargo, es claro que para un escenario en el que el nivel de ingreso es constante, una reducción de la desigualdad implica necesariamente una reducción de la pobreza. En ese escenario ambos fenómenos (reducción de la desigualdad y reducción de la pobreza) coinciden.

La pregunta es si ese escenario es factible: ¿es el ingreso una variable independiente del nivel de desigualdad? Es la vieja discusión sobre crecimiento y desigualdad. Después de años de estudio no me animo a dar una respuesta certera sobre el sentido de esa relación que no sea más que la típica: "depende".

Charrua dijo...

Creo que es claro que no alcanza con reducir la pobreza absoluta, porque una mala distribución del ingreso tiene varios efectos negativos sobre la sociedad. Riqueza mal distribuida implica poder mal distribuido, poder mal distribuido implica políticas mal diseñadas, etc.

il postino dijo...

Ayj, para desprobar una hipòtesis vale un sòlo ejemplo; lo que afirmas es precisamente que el crecimiento ràpido no mejorò la ditribuciòn, que es mi hipòtesis precisamente.....No se a què le decìs no...¿a que no hay relaciòn? Para mi sì existe alguna funciòn que vincula ambas variables, pero en una relaciòn probablemente parabòlica inversa (no me pida que le dibuje una paràbola invertida...entiende que quiero decir que hay un punto òptimo de crecimiento y que a derecha e izquierda de ese òptimo la distribuciòn no mejora....)

Elemaco dijo...

Genérico, perdón que conteste con otra pregunta pero ¿A que se refiere con distribución?

al igual que "crecimiento" la distribución es una variable objetivo y no una herramienta. Cuando usted dice "una estrategia de crecimiento con/sin distribución" ¿A que tipo de politicas se refiere.

Ahi se le abre todo un abanico de estrategias nuevas.

P.e. Cuando dice "distribucion", ¿Está hablando de distribucion primaria o secundaria? porque cada una implica un set de politicas distintas (p.e. salario minimo vs. planes de asignacion universal)

Coki dijo...

Me parece muy interesante y correcta la forma de mostrar la distribución del ingreso.

Supongo que la pregunta entonces pasa por definir en qué medida conviene "afinar" la curva y en qué medida trasladarla a la derecha (o mover la línea de pobreza a la izquierda, da igual).

No creo que pueda haber una respuesta universal. Supongo que habrá que analizar las herramientas más eficientes para cada caso.

Personalmente, me preocupa mucho más la pobreza que la distribución del ingreso. No me importa que haya 500 Bill Gates mientras yo tenga para vivir más o menos bien.

En cambio, no me gustaría estar igual de desnutrido que mi vecino.

Generico dijo...

Primero le respondo rápido a mi amigo Elemaco y después con más tiempo al resto.

Ud. no lee los comentarios? "Hablo de distribución en el sentido aquí utilizado... una campana más empinada.". Es la distribución del ingreso personal.

(me mata cuando, como es usual, corre el arco. Se me puso casi posmoderno -"¿qué es la distribución?"-)

Elemaco dijo...

No genérico, no es lo mismo. lo mio es el metodo socratico, porque las preguntas tienen un objetivo...

apuro, porque sino posiblemente sigamos asi hasta mañana que decaiga y muera.

no creo que sea neutral si el gobierno tiene una estrategia que apunte a mejorar la distribucion via politicas que apunten a mejorar la distribucion primaria o secundaria.

una cosa es analizar el impacto que puede tener una estrategia "a la Sirinivasa" y otra si estudiamos los impactos de un sistema fiscal más equitativo tanto en terminos de impuestos como de gasto publico.

¿Messsplico?

Ana C. dijo...

Una, la curva de distribución del ingreso no es simétrica. Cuanto más inequitativa una sociedad, hay un montón de gente que gana poco y muy poca que gana mucho, así que la campana además de alargada, está inclinada hacia la izquierda.

Otra, la pobreza absoluta es una cuestión urgente que se merece toda la atención posible, pero el parámetro importante si el objetivo es una sociedad armónica y con cohesión social es la pobreza relativa, por lo que también se están empezando a preocupar en Chile, mientras en Argentina votan a Macri.

Anónimo dijo...

Postino, quizas sea un aparabla invertida, no lo se, los number crunchers estan todos aca
y, es cierto metodo cientifico, uno que no sirva, teoria al tacho
en fin, dije no por que justamente esa es la falacia del derrame, que no sirve ni aca ni en Chile, llegado un punto, como dice Ana, es un tema de pobreza relativa, nosotros estabamos en algun momento ahi, pero merced a los ultimos 40? años, estamos aca

ayj

me gusto lo de number cruncher, lo habre leido por algun lado yme acorde jajaj

il postino dijo...

Ana C, entiendo que esas curvas son logarìtmicas, por lo que la asimetrìa deberìa aplacarse un poco (gràficamente hablando..)

Segundo, prioridades, prioridades, en el mundo de la teorìa y de los recursos infinitos todos los problemas pueden resolverse en forma simultànea, pero en el mundo real lo màs aconsejable es definir prioridades...en ese sentido, es casi peor ser un atolondrado que no hacer nada....

Pempek dijo...

Me gustó el comentario de Charrúa. El problema de la mala distribución no solo está en si todos tienen para comer (aunque generalmente también lo está) sino en la sostenibilidad del modelo de desarrollo de esa sociedad y las tensiones que esto genera para el crecimiento sostenido.

Generico dijo...

Postino, no che, que eso es mala educación. 1. conjeturar es siempre posible. Igual existen casos de crec rápido y mejoras distributivas, en realidad la capacidad de recuperación en el ingreso de los sectores más retrazados depende, sí, del modelo de crecimiento. 2. ¿curva de Kuznets?... nah, no compro. Esta claro que hay que reducir la pobreza absoluta (eso estamos todos bastante de acuerdo), pero ¿es eso suficiente? ¿quizás la pobreza absoluta y la relativa pueden reducirse en paralelo? (al menos, lo segunda ayuda a lo primero).

Natalio, claro pueden darse muchos casos. Esta claro lo de Rawls. Hago la misma pregunta que a Postino.

AyJ... ¿Ud peronista? ¿quién puede pensar eso?

Gente Bien, ok, pero eso no es un argumento a favor de la innacción.

Fernando, lo que Ud dice es similar a lo de Postino (y obviamente a lo de Natalio), y parece implicar relación negativa entre crecimiento y distribución ¿por que esa formulación?

Abel, ¿de qué depende?

Charrua, al fin alguien lo dijo!

Coki, sobre eso discutimos.

Elemaco, ud. más que método es un escapista profesional. Yo ya le respondí, ud. no. Y eso que lo entiendo. Insisto, no me importa el método de análisis sino que responde, en una sociedad sin probres ¿le importa la distribución?

Ana, la curva es un recurso. Citando a Chile veo que piensa como la mayor parte de los que opinaron acá, primero crece, después (quizás) distribuí. ¿Es así?

el nene dijo...

Buen post Gene, y mejores gráficos. El comment se me convirtió en post. Está en catedravolman.blogspot.com

saludoss

Ana C. dijo...

No, Genérico, tu problema es que siempre leés lo que digo a medias e interpretás cualquier cosa. Yo pienso que Argentina no va para ningun lado si no se distribuye el ingreso. Pero Chile YA está haciendo políticas al respecto mientras Argentina sigue yendo para atrás.

Lo mismo con lo que dice Elemaco. Te está diciendo que no es lo mismo intentar hacer la distribución en la distribución primaria que en la secundaria y que a lo mejor una es más eficiente que la otra. Por supuesto, el populismo elegirá siempre la más ineficiente, la que no trae ni crecimiento, ni redistribución pero sí tensiones.

Anónimo dijo...

Sorry, no lei el post, ni la mayoria de los comments. Pero mirando por arriba termine leyendo un comment de Ivan.

Preguntarse cual es el efecto de la desigualdad en el crecimiento, carece de sentido. La desigualdad no entra en la forma estructural del ingreso. Y tampoco es una variable de politica como para que nos interese la forma reducida entre estas variables.

Frank Pentangeli dijo...

concuerdo con Ana C.

Fernando dijo...

No, yo no creo que exista tal relacion entre distribucion y desarrollo, o al menos este siempre. Ademas, en dicho caso, habria que analizar detalladamente por que el crecimiento es el fin ultimo.

Lo que yo pregunto es por que decis que a Rawls le gustaria Chile hoy. Es una sociedad bastante inequitativa si la comparamos con otras, por lo cual si creemos que se maximiza el minimo estamos diciendo que una mejor distribucion traeria un peor minimo, lo que solo es posible con un achicamiento de la torta. Entre parentesis, eso si creo que puede darse porque los impuestos implementables son distorsivos y nos empujan hacia el interior de la Frontera De Posibilidades de Utilidad, pero no se si es el caso de Chile y SEGURO que no es el de Argentina. Igualmente esto ultimo es algo estatico, no hablo de crecimiento ni nada. Por ultimo

Anónimo dijo...

off topic
generico, aunque no lo crea, NO lo soy
saludos

ayj

PS, quizas el problema es que creamos ser un pais rico, pero, lamentablemente no lo somos, lo fuimos cuando eran 10 MM de habitantes, ahora con 40 y la misma mentalidad productiva, no lo somos, en ese sentido parecemos la Francia de la 4ta republica, distribuyendo lo que no hay, o España si no le hubieran tirado plata en el 85 y despues la NATO y la CEE

ayj

Natalio Ruiz dijo...

Genérico

La pregunta (de los tres posts) es ¿atacamos la pobreza o mejoramos la distribución? Me quedo con la primera. De paso, se mejora la distribución con las políticas anti-pobreza. El camino inverso no lo veo tan obvio.

Saludos

chubutense dijo...

La unica forma de distribuir el ingreso es mediante sindicatos fuertes que hagan huelgas y se apropien de parte de la rentabilidad de sus empleadores.

El modelo chileno es absolutamente refractaro a la distribución del ingreso porque carece de un movimiento sindical fuerte.

Recomiendo leer, juntos, estos dos post de Siri: http://datosduros.blogspot.com/2009/06/el-reparto-de-nestor-en-pdf.html

y

http://datosduros.blogspot.com/2009/06/dos-modelos-laborales.html

Sin el segundo cuadro, el primero es inexplicable. Y es inexplicable justamente por la continuidad entre CSM y K que viene mostrando Ele hace rato ¿Como se explica entonces? Politicamente claro.

El "ministero de distribucion" no es el mecon ni, menos que menos, desarrollo social sino trabajo. La distribucion la hacen, siempre, tranajadores frente a patrones.

La distribucion del ingreso es lo que uds- los economistan llaman "puja distributiva". Por ello quienes piden frenar dicha puja son refractarios a la distribucion y, si son progres, partidarios del modelo chileno.

chubutense dijo...

La preferencia relativa entre reducir la pobreza o distribuir mejor el ingreso podría definir adecuadamente la distinciín entre liberales progresistas y populistas.

El desquitado dijo...

Generico, esos gráficos son brillantes.

Yo respondo a su pregunta: crecimiento y distribución, todo a la vez. Como dice usté.

Y respondo a su PD2...
PRO: crecimiento sin distribución (los 500 Bill Gates de Coki creo que ilustran bastante bien su pensamiento)
Lole: Crecimiento
Pino: primero distribución, después crecimiento
ACyS: crecimiento con distribución
Sabatella: crecimiento con distribución

Generico dijo...

Ana, es que vos siempre te enojas con lo que yo digo! y ya te explique varias veces que siempre leo lo que escribís (no se a que viene tanto encono).

Acá nunca hable de la distribución primaria, y Elemaco de la nada la trajo a colación. De hecho, distribución del ingreso por como esta planteado en el post sólo puede referir a distribución personal.

Respecto de Chile la pregunta es si hay que esperar treinta años para dar ese debate o si lo podemos plantear acá y ahora. Yo entiendo que vos no decís eso, pero se puede interpretar eso y valía la pena tu aclaración. Pero bue...

Kaloma dijo...

Sin caer en el ¨depende¨, creo conveniente aportarle contexto al debate. No luce coherente asumir posturas sin tomar en cuenta de q pais hablamos, en q epoca, bajo q tipo de gobierno, con q valores, con q tipo de actores politicos, etc.
De esta forma, se anula la comparacion con Chile, sin profundizar demasiado podemos anular la comparabilidad al poner a los trabajadores y su poder politico en escena.
Dicho esto, mi vision es q es dificil distribuir sin un crecimiento previo (en terminos de mejora del ingreso medio), al menos en forma sustentable. Toda distribucion sin crecimiento a mediano plazo sustentable, concluye en consumo de stocks, q vuelven a llevar el ingreso medio al punto de partida (con suerte), via un ajuste q equilibra nuevamente las variables. Sin embargo, tampoco es factible esperar al derrame, ya q los actores politicos no permitirian bancar los 20-30 años chilenos.
La pregunta pues, a mi humilde entender deberia ser: se puede distribuir en argenlandia, dada su estructura politica pendular, q solo asegura q ningun grupete puede imponerse el tiempo suficiente al otro?
Mi respuesta seria q no, q no podremos adoptar modelos como el yileno o el brasileiru, q nuestra salida deberia tener como condicion necesaria un acuerdo ex-ante q permita dar cierta sustentabilidad a un crecimiento q simultaneamente derrame algo y plusvalie otro algo, en partes mas o menos pre-fijadas, q nos deje a lo Mostaza (paso a paso) lejos del descenso.
En realidad es mas facil argumentarlo, ya probamos todas las otras alternativas...:)
Salutti

Generico dijo...

Fernando, por que según yo lo entiendo (y quizás acá la pifió, ud digan), en Rawls me importa que mejore la situación del último. Si ese salió de la pobreza, yastá. Por eso le gustaría Chile, o al menos en ese sentido.

Natalio, el punto sería que atacar la pobreza puede (condicional) no implicar mejoras en la distribución. Si es el caso, ¿que hacemos?.

Chubutense, sí, desde 2003 a 2006 hubo distribución y crecimiento. De ahí en más nadie lo sabe, y tenemos motivos para pensar que la infla jugo en contra. En cualquier caso, es buena la distinción entre populistas y liberales progresista. ¿si miró las dos, donde me pongo?

Frank, pero mire ud... no lo tenía tan socialdemocráta. Además, en los comentarios en ¿quién lo paga? no decía lo mismo.

El desqui. otro que lo dijo! posta el ACyS dice eso... bue, sí lo dice. Pero dicen tantas cosas también.

Sam Rothstein dijo...

Me gustó el post. Te dejé la respuesta en el blog. Casualmente reflejé bien lo que varios comentaristas creen que es distribuir.

El Contrera dijo...

Podrían existir muchos bill gates, sin la contrapartida de millones de pobres extremos?
Es posible que una sóla persona alla generado tanto valor por si misma? Taaaantoooo tannnntoo que como para por sí sola alimentar de por vida a miles y miles y miles de personas? Y que éstos miles siguan teniendo absolutamente NADA. Me parece que aca hay gato encerrado che. Aca hay una trampita, HAY GRAN ROBO MACRO!!!!

A medida que pasa el tiempo, hay más acumulación y hay más pobreza, más acumulación y más pobreza. Y paraaaaa miiii, paaarraaaa mi, es intencional, porque no jodamos, SI REALMENTE SE TUVIESE INTENCIÓN DE ELIMINAR LA POBREZA EXTREMA, EXISTEN Y SOBRAN LOS RECURSOS PARA HACERLO, O POR LO MENOS ESTAR AÑOS LUZ A COMO ESTAMOS.

Peeerooooo la pobreza extrema juega un papel fundamental en el sistema, en la psicología de las sociedades, es la amenaza constante, es en lo que nos podemos llegar a convertir si éstamo fuora del sistemita. Es una amenaza constante para nosotros, para nuestros allegados... Si no hay pobreza, no hay miedo.
También es fundamental como variable de ajuste, lo que lo hace más elástico al sistema para que no se rompa, le saca rigidez. Siempre tiramo el ajuste para abajo, total mueren tantoss pobres por día que ya ni se nota, un pobre más un pobre menos.

Repitamos todos (en francés si quieren):
El capitalismo (como está instrumentado hoy) sin pobreza extrema no funciona. El capitalismo (como está instrumentado hoy) sin pobreza extrema no funciona.El capitalismo (como está instrumentado hoy) sin pobreza extrema no funciona.El capitalismo (como está instrumentado hoy) sin pobreza extrema no funciona.El capitalismo (como está instrumentado hoy) sin pobreza extrema no funciona.El capitalismo (como está instrumentado hoy) sin pobreza extrema no funciona.

No puede para mi haber dudas sobre una cosa: Si incluímos a toda la gente que está fuera del sistema, y la ponemos a generar valor, sí y sólo sí la torta tiene que ser
superior.

Y para que no me tilden de criticar si proponer, propongo:

Con los recursos finitos de un sólo bill gates, dejarían de morir miles y miles de chicos pobres no?
Tonces, una solución optimizadora sería matar a bill gates y repartir sus recursos finitos a éstos miles y miles de futuros actores económicos. Miles y miles de miles personas muertas (menos una) menos.

MATEMOS A BILL GATES!!!!!!

Rothbard dijo...

El escenario "estático" es hablar de algo que no existe, acá todo es dinámico y muy dinámico. Cuando uno quiere eliminar la pobreza distribuyendo, efectivamente la campana se angosta pero al mismo tiempo retrocede, el ingreso medio baja, no se mantiene constante!!! Entonces se termina empeorando la situación de los pobres (Zimbabue, Corea del Norte, Cuba, Vietnam, etc.. etc...).

el nene dijo...

Qué alegría discutir sobre esto. No pasa mucho a nivel nacional.

Me quedo pensando en lo que dice el Desquitado: se puede crecer distribuyendo? Qué tema! Mucha biblio escrita sobre el tema. No siempre se puede, pero estoy convencido que a veces sí. Hay que ver cada lugar y cada momento.
Es la discusión obligada que sigue a esto: ¿hay que necesariemente elegir entre crecer y distribuir? ¿O se puede eliminar pobreza distribuyendo y eso puede generar crecimiento y, por ende, que las dos cosas tiren pa´l mismo lado?

De acuerdo con Generico. El ACyS dice eso (crecimiento con distribución), pero también otras cosas! (como que van a confiscar los depósitos dps de las elecciones)

saludoss

Elemaco dijo...

Contrera: ¿Estamos hablando del mismo capitalismo que mejoro la calidad de vida de cientos de millones de personas en todo el mundo durante los ultimos 2 siglos?

¿O usted está describiendo la imagen de los obreros industriales de la segunda revolucion industrial inglesa del siglo XIX?

Adam Smith 101: "un obrero de hoy (escribio en 1870) vive mejor (entendido como satisface mejor sus necesidades materiales) que el rey de una tribu de 1000 salvajes en taparrabos".

¿Piensa que el solo hecho de repetir muchas veces una frase tipo "El capitalismo (como está instrumentado hoy) sin pobreza extrema no funciona" la vuelve cierta?

Rothbard dijo...

El Contrera, recién leí tu comentario. Lo respeto porque con las herramientas que tenés quizás es a lo único que podés llegar. Como la pobreza, la ignorancia es el estado natural del hombre y para salir de ella hay que trabajar lamentablemente. Hay que leer y mucho, a distinta gente. La riqueza no es algo estático. Si te interesa dejar de ser ignorante podés empezar leyendo esto de Benegas Lynch.

Elemaco dijo...

Comentarios tremendamente al margen:

1) ¿A Alguien más ACyS le suena a empresa pública de provisión de servicio de agua y cloacas? ¿O sólo a esta cabeza podrida y voladora?

2) Mucha distribucion del ingreso mucha distribucion del ingreso pero cuando hay que meterle un par de mousazos en los avisos a los blogs amigos para que google distribuya parte de la torta todos se lavan las manos.

Ana C. dijo...

Bueno, Rothbard, en mi pueblo decían "el muerto se ríe del degollado". La calidad de tus lecturas...

Rothbard dijo...

Ana C, creería que podría decir lo mismo de vos si fuera igual de intolerante con los que piensan distinto.

chubutense dijo...

Generico, si me preguntás donde te ponés vos, que se yo, vos sabrás.

Por mi parte creo que priorizar la reducción de la pobreza sobre la distribución en una sociedad tan desigual es apuntar a mantener vigente el statu quo, eso si, con la conciencia limpia porque transferimos tres gambas y media mugrosas (con la propuesta liberal mas generosa) a los indigentes.

Prefiero toda la vida la inflación que genera la puja distributiva, por que la única forma que existe para distribuir el ingreso, lo demás bla bla.

Y, al menos a mi, la idea de que del 2006 hasta aquí se retrocedió en la distribución del ingreso nadie me la ha demostrado de manera convincente. Los llamados a enfriar la economía y detener la puja hasta, digamos, hace unos cinco minutos, apuntan en el mismo sentido.

Natalio Ruiz dijo...

Chubutense

La inflación genera pobreza. Deberían crecer los salarios más que los precios para que esto no ocurra. En particular, los salarios de la gente pobre y de los que están en el umbral de serlo.

Saludos

Fernando dijo...

Rothbard, me parece que hay algo en lo q te equivocas. Seguro que meter impuestos para redistribuir te tira la media para la izquierda(fijate que yo me referi a eso en mis comentarios). El meollo es que en Argentina, y casi seguramente en Chile, no es necesario meter mas impuestos, sino gastar mejor. Al menos yo no creo que aca se utilice muy bien el gasto. Por ejemplo, la OMS hace unos indices de rendimiento que es que tan bien se usan los recursos destinados a salud y Arg. no es de lo mejorcito. Seguro que hay bastantes mas ejemplos, y ni hablar cuando uno analiza a donde van los gastos y no solamente su calidad. Hay bastantes gastos pro ricos que se podrian cambiar. ¿Por que tener universidades gratuitas si hay muchos que no pueden ir al colegio?

Sldos.

El Contrera dijo...

Ele, para mi que el rey de una tribu de 1000 salvajes en taparrabos vivía mejor que un niño esclavo trabajando en una fabrica, aunque es todo tan relativo...
De todos modos creo que la riqueza no es algo estático (voy aprendiendo je)y va cambiando todo el tiempo. Si bien un pobre hoy puede que tenga muchas de las necesidades de los pobres del pasado satisfechas, tiene generadas un montón de necesidades nuevas no satisfechas.
De todos modos no hablaba justamente de obreros, sino de gente que está fuera del sistema y que muere diariamente de causas evitables.

Y lo que de repetir muchas veces una frase la vuelve cierta, claro que es así, que duda le cabe al respecto.

Rothbard, seguro que usted peca de intolerante también, tanto como ana c. o yo, así que no tire la primera piedra, ana c. me mandó a leer el varian, usted también me mandó a leer para poder opinar...

PD: Acepto que tengo que leer más ehhh!!!! no soy tan hipocrita.

Fernando dijo...

Chubutense, la inflacion hace redistribucion pero no la que queremos. Pensa que pasa con las jubilaciones o los sueldos de los empleados publicos, siempre la corren por detras porque los ingresos nominales extra q genera la inflacion se suelen gastar para otra cosa. Es una buena forma de esconder los ajustes. Dicen aumentamos 14 veces las jubilaciones, pero la minima sigue siendo.... Con respecto a como esta la distribucion, capaz no lo sabes porque este gobierno nacional y popular dejo de publicar todas las estadisticas que tienen que ver con el tema. El que si publico algo es Artemio Lopez hace un año y la cosa no andaba muy bien. Te dejo un link a continuacion:
http://nigorilaniperonista.blogspot.com/2009/06/que-pasa-general-que-esta-lleno-de.html

Sldos.

oti dijo...

Para comprender las relaciones entre desigualdad, pobreza y crecimiento, habría que pensar, a mi juicio, en redefinir la noción de "crecimiento" como identificada como "aumento del producto", o podría pensarse una forma de contabilidad que reste al producto todas las inversiones en infraestructura pública que hubieran sido necesarias para eliminar la pobreza pero que no se hicieron.

En las últimas décadas hubo una tendencia, no solo en Argentina sino en el mundo, de abandonar el mantenimiento adecuado de infraestructura básica (transporte, gestión de aguas, energía, salud, educación, etc.) que en otras épocas sí se hacía.

Entonces, si con otras formas de "instrumentación" para usar las palabras de El Contrera, se incurrían en los gastos (inversiones) necesarias para mantener adecuadamente la infraestructura que mejora las condiciones de vida de la población, y las modalidades actuales de "instrumentación" no lo hacen, entonces, habría que restar al producto que logran las modalidades actuales los gastos que hubieran sido necesarios incurrir para mantener la infraestructura en las condiciones adecuadas como antaño.

Luego, deduciendo esos gastos, el producto "crece"?

Rothbard dijo...

Contrera, yo no lo mandé a leer a Benegas Lynch para opinar, le ofrecí una visión distinta si la quería, porque creo que faltan elementos en su analisis. Pero mire este caso particular, si usted lee a Benegas Lynch Ud. va a ser más rico, va a tener más conocimientos que antes y nadie de nosotros perdió nada ni fue explotado por Ud.

chubutense dijo...

Fernando, las jubilaciones y los salarios de los empleados públicos son mas altos en terminos reales que los de 10 años atrás.

Natalio, es cierto. También es cierto que la distribución del ingreso genera inflación. El punto es si uno prefiere priorizar la estabilidad monetaria para que bo haya mas pobres dentro de, digamos, 40 años (durante los cuales vos y yo vamos a gozar alegramente de tanta estabilidad monetaria) o considera justificado surfear en un equilibrio siempre difícil entre aumentos de salarios que generan inflación con el objetivo de construir una matriz distributiba mas justa.

Charrua dijo...

Algo medio relacionado con lo de Oti, es que ciertas maneras de medir los números influyen sobre los términos del debate. Un ejemplo son los debates sobre el calentamiento global: hacer algo para frenarlo es economicamente "ineficiente" porque el costo lo pagan los países ricos pero las consecuencias la bancan sobre todo los paises pobres. Entonces, el beneficio de salvar a un habitante de Bangladesh de la inundación es menor que el costo de obligar a un americano a usar menos su auto...en terminos de PBI.

fM dijo...

Llego muy tarde a la conversación.. ya con 53 comments. Así que, Genérico, sólo te quiero recomendar el libro de Derecho y Economía de Martín Farrell. Es cortito, escrito para no economistas y con una claridad es-pec-ta-cu-lar en temas de la relación ética-pobreza-crecimiento. Si no te gusta, le devolvemos el dinero y un asado en compensación!

Aborta temas teorías tan diverstas como la Rowlsiana y la Nozikiana desde la teroría de los juegos.
Creeme que está bueno sobre todo para los economistas que, al menos en mi caso, no recibimos demasiada instrucción filosófica-pràctica sobre economía.

Con relación al tema Rawls y su preocupación por la inequidad, no comparto que sea así. Queda muy claro en su "teoría de las diferencias". El acepta diferencias de ingresos, riqueza mejor dicho, pero siempre mantiene un ojo bien abierto sobre la distancia entre ellas. Es mas largo pero bueh.. el libro es mejor que cualq cosa q pueda escribir yo acá!

El Contrera dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
fM dijo...

esto de escribir ràpido y sin chequear...

Aborda..o habrà sido el subconsciente ?

oti dijo...

El aumento de la cantidad de gente que no accede a ciertos bienes y servicios indispensables es un "costo social" en aumento por el hecho de haberse privado la sociedad de emplear parte de su trabajo en producir esa infraestructura que no ofrece.

Y el hecho de que disminuye la cantidad de esa infreatructura per cápita y por flia. y por unidad de superficie, implica un costo monetario borrado de la contabilidad, no es así?

Anónimo dijo...

Creo que Chubutense le está dando la razón a Ana C.
Es necesario haber estudiado economía para opinar y no decir burradas insotenibles. Al menos en tópico como estos, donde la intuición o la experiencia personal pueden engañar.

Anónimo dijo...

de lego y para decir como siempre alguna pavada
sino se puede crecer para distribuir como hizo Ford su fabrica?
ayj

chubutense dijo...

Gracias por la cita anónimo de las 2:36, ¿sería tan amable de explicitar la burrada en cuestión de manera tal de poder, algún día, corregirla?

Elemaco dijo...

Chubutense: pregunta

¿En que se basa para decir que la puja distributiva inflacionaria y la lucha constante por el aumento de los salarios es la única forma de mejorar la distribucion del ingreso?

¿Lo dice porque lo intuye, porque le gustaria que así fuera o porque ha estudiado en distintos contextos internacionales y ha corroborado que (a) nunca la distribucion mejoró sin lucha sindical (b) siempre que hubo lucha sindical la distribución mejoró y (b') esta mejora fue sin perjudicar el crecimiento?

Elemaco dijo...

genérico: contesto su pregunta.

En terminos eticos, La mejora en la distribucion del ingreso, sobre todo desde los valores obcenos que se observan en argentina y en america latina, me resulta imperiosa y moralmente necesaria...

...pero esto no es asi para cualquier nivel de desigualdad. para ciertos niveles suficientemente bajos de inequidad del ingreso no necesariamente mejor equidad sea preferible. claramente estamos lejos de ese punto. Pienso que la diferenciacion que hace Sam entre "desigualdad buena" y "desigualdad mala" puede servir.

Obviamente si por alguna razon se llegara a demostrar que la mayor igualdad es a costa de crecimiento, lo cual podria derivar en mas pobres, entonces preferiria menor pobreza a costa de mas desigualdad.

Mi corazon quiere creer que menor desigualdad ayuda al crecimiento (mas alla de su impacto a traves del canal de "menos pobres") pero lo cierto es que no me animo a afirmarlo. Hay decenas de canales a traves de los cuales la igualdad impacta en el crecimiento, por ejemplo por mejores incentivos que da la creencia que el esfuerzo puede recompensarse con ascenso social o la probable menor delincuencia en un escenario menos desigual, pero lo cierto es que no estoy seguro de cuanto puede impactar cada uno.

Ahora, supongamos que nos convencemos de que mejor igualdad implica no solo algo eticamente supierior sino que puede tambien mejorar el crecimiento: la forma en que busquemos alcanzar la igualdad no es neutral, y eso es a lo que apuntaba en mis preguntas anteriores.

chubutense dijo...

Elemaco, el tonito de superioridad es un poco innecesario porque vos sabés que no tengo formación de economista y no me molesta reconocerlo. Leo blogs como este para aprender. Paso a contestar:

El caracter inflacionario de la puja distributiba ha sido sostenido por todos los blogs que leo (incluyendo el suyo) así como por todos los periodístas económicos que opinan sobre el tema. ¿O de que estaban hablando cuando pedían enfriar la economía?

Un ingreso "mas distribuido", razono, es uno donde el que ganaba 10 cede 2 y el que ganaba 4 pasa a ganar 6. Uno pierde, uno gana. El empleador tiene menos rentabilidad, el empleado gana un sueldo mas alto. Eso es distribución del ingreso. Si el gini del verdulero de la vuelta y el gini de techint es 0.3, entonces el gini de argentina va a ser 0.3. Nadie regala su plata, hay que sacarselá. Para eso están los sindicatos.

No, Elemaco, no conozco ningún país igualitario sin sindicatos fuertes. Países ricos como los europeos y EEUU se diferencian (entre otras cosas) en la debilidad de los sindicatos yanquis. EEUU es desigual, Europa, en general no.

Elemaco dijo...

No quise usar tonito de superioridad. si parecio así, disculpas.

La pregunta fue por su afirmacion que encontre en quien lo paga

"Por lo demas, reclamar un salario acorde a la rentabilidad de la empresa es la unica forma de distribuir el ingreso."

En realidad, no le preguntaba si la puja distributiva es inflacionaria, eso es necesariamente así ...salvo cuando la puja logra resolverse a favor de alguno (la misma existencia de la puja implica que ninguno de los dos está ganando. Es como cuando tommy & daly van sacando cada vez una pistola mas grande).

Le preguntaba, en cambio, como podia afirmar que ese era el "único" camino para distribuir el ingreso.

Por lo pronto, no alcanza por ver que europa tiene sindicatos fuertes para afirmar eso porque (1) europa tambien tiene otras instituciones igualadoras ademas de salarios fuertes ¿cuanto pesan esas? y (2) hay que ver si no existen casos de paises con sindicatos fuertes sin buena distribucion del ingreso. (¿Brasil no tiene sindicatos fuertes?)

Elemaco dijo...

por lo pronto, tambien su afirmacion anterior implica que esta asociando necesariamente buenos salarios con sindicatos fuertes...

oti dijo...

Ayj, no me imagino a Ford pensando como aumentar sus ganancias deslocalizando, indemnizando ingenieros, técnicos y mano de obra calificada, ni llevando su empresa a China para importar los autos desde allí (aunque sí me lo podría imaginar llevando la empresa a China para que los chinos compren su auto).

Ni tampoco me lo imagino timbeando y contrayendo deudas financieras gigantescas.

Si pensamos que "crecer" es que aumente el "ingreso medio" a como dé lugar, estamos perdidos.

Uno podría aumentar el ingreso medio de su flia., supongamos conformada por 10 miembros, dejando de atender (para destinar los recursos a actividades "eficientes" y "competitivas", como por ej. la producción exportable y las importaciones) la salud, la educación, la buena alimentación, de 2, 3 o 4 de sus miembros. Los restantes quedarían con un ingreso medio (monetario) mayor, pero la flia. considerada como conjunto, dispone de una capitalización física menor (-educación, -salud, -infraestructura, -alimentación, etc.).

Los U$S provenientes de las actividades "eficientes" y el "ahorro" proveniente de comprar "barato" en el exterior las cosas que nosotros decidimos no saber hacer, evidentemente no serán invertidos en la recuperación de la parte que se decidió descuidar cuando nada puede aportar dicha parte al negocio de aumentar el “ingreso medio” vía esos métodos (mal que le pese a Llach y su 35% de empleo directo e indirecto generado por el agro y mal que le pese a los partidarios de la “diversificación de las exportaciones manufactureras”).

Ahora, en medio de la desintegración del sistema económico y financiero mundial, ya no pueden encontrarse países que produzcan más barato que ChIndia, esa carrera de encontrar lo más barato posible se acabó. No creo que África cumpla esa función. Ya no queda nadie que salve al “ingreso medio” mundial.

Probablemente haya que volver a la cultura, a la mentalidad y al tipo de ambiente científico y técnico que dio origen a empresarios como Ford. Sino el mundo está listo. Podría llegar a retrotraerse la población a la existente en el siglo 18.

Elemaco dijo...

Oti, la diferencia es que estamos a casi un siglo de Ford y la organizacion de la produccion no es solo el resultado de la "mala leche" de los empresarios explotadores insensibles.

dejeme recomendarle un paper muy bueno que trata de explicar los porques de los cambios en la estructura productiva del capitalismo industrial.

The vanishing hand: the changing dynamics of industrial capitalism

oti dijo...

No digo volver a la organiación y estructura productiva del pasado. Esto sería un retroceso tecnológico, obviamente.

SeñorB dijo...

Elemaco, cuando decís:

"Adam Smith 101: "un obrero de hoy (escribio en 1870) vive mejor (entendido como satisface mejor sus necesidades materiales) que el rey de una tribu de 1000 salvajes en taparrabos".

No estás teniendo en cuenta lo más importante: los excluidos.
El nivel de exclusión (si querés medilo por los desocupados estructurales) del capitalismo no tiene precedentes. Nunca en la historia de la humanidad hubo tanta gente "sobrante".

Hay un libro de Robert Castel llamado "La Metamorfosis de la Cuestión Social" que grafica ésto de manera contundente.

En cuanto al post mismo: distribución con inclusión (no planes sociales) implica crecimiento. Ese es el modelo que debemos seguir.

Saludos

chubutense dijo...

Sin sindicatos fuertes no puede haber buenos salarios, salvo que confies en la bondad de los empleadores (o que haya una falta endémica de mano de obra).

Mirá el lugar de la variable "alto poder sindical" en este post de Lindhal:

http://musgrave-finanzaspublicas.blogspot.com/2009/04/midiendo-la-desigualdad.html

A lo mejor me equivoco, pero francamente no conozco otra vía para distribuir el ingreso de manera mas igualitaria. El ingreso universal no mueve el gini ni un pelito. ¿Vos conocés alguna política distributiva concreta que pueda reemplazar la discusión salarial, que se haya aplicado en algún lugar del mundo y haya dado resultado?

Elemaco dijo...

SeñorB: Obviamente no estaba ignorando a "los exluidos" sino considerandolo parte de la ola. Dejeme reformular la afirmacion.

"nunca antes en la historia de la humanidad hubo tanta mejorando sistemáticamente su calidad de vida como en los ultimos 200 años" y eso obviamente tiene en cuenta a los "excluidos" (digamos que un sistema que incorpora al 20% de los excluids es mejor que uno que no incorpora a ninguno ¿no?)

obviamente no tengo a mano los datos para corroborar esa afirmacion. A priori, y hasta que me demuestre lo contrario, considero su afirmacion igual de infundada.

Por lo pronto, me pongo en la busqueda del libro que me recomienda.

Saludos

Anónimo dijo...

Disculpen
independientemte de estudios de vanishing hand, etc y mil etcs, da la casualidad que laburo en Sistemas, tema offshorizado par excellance, bah, hasta que sedieron cuenta que se quedaban sin trabajo
en muchos lugares si no pones el call center en le pais, vas en desventaja, los sitios publicos de muchos lados estan tomado esa politica ya que se dieron de, adivino, greedy no es good,
sino, y lo estan viendo ahora, hay una, one, uan, sola fabrica de chips para Iphone, en Taiwan, que dice que Apple es so rama de marketing

ayj

SeñorB dijo...

Elemaco, tal como me lo pidió, le traigo la demostración de que su reformulación

"Nunca antes en la historia de la humanidad hubo tanta mejorando sistemáticamente su calidad de vida como en los ultimos 200 años"

es incorrecta:

Lease estas frases:

(atención, puede que luego de leerlas ya no pueda dormir por las noches)

"Uno de cada seis habitantes del planeta pasa hambre todos los días, la mayor cifra en la historia de la humanidad"

"No es que las cosechas hayan sido malas. La falta de alimento en las mesas de mil 20 millones de personas en todo el mundo –cerca de 10 veces la población de un país como México y casi el doble de la de América Latina– es provocada por la crisis económica, que ha causado a su vez una disminución en los ingresos de los más pobres y un alza en el desempleo."

"El aumento del número de personas subnutridas no es resultado de limitaciones en los suministros internacionales de alimentos. La producción mundial de cereales será elevada, aunque ligeramente inferior a la producción récord de 2008, que fue de 2 mil 287 millones de toneladas.
Lo que ocurre es que al disponer de menos ingresos, continúa el informe, los pobres ven limitadas sus posibilidades de comprar alimentos, especialmente donde los precios de los mercados internos son todavía persistentemente elevados. Y eso es algo que está ocurriendo en todo el mundo en desarrollo."

Sobreproducción y subconsumo. ¿Le suena?

Pero pará, ¿quién dice ésto? ¿Altamira? ¿Pitrola? Algún trosco seguro...
No, la FAO

http://www.mercosurnoticias.com/index.php?option=com_content&task=view&id=25947&Itemid=254

Por eso, crecimiento sin distribución, no sirve para nada.

Saludos

PD: Me olvidé de decirlo en el mensaje anterior: buen post.

Generico dijo...

Ahora Elemaco debe buscar algún sustento (por mínimo que sea) para su afirmación. Yo creo que va a optar por correr la cancha con algún pero adicional.

Creo, sólo eso. Ah! y gracias por la respuesta.

Ya me quede afuera del debate.... igual esta muy interesante.

Saludos

Charrua dijo...

Ele, creo que Chubutense tiene algo de razón cuando habla de los sindicatos y su rol redistributivo. El tema ahí es la relación entre economia y política, algo de lo que los economistas suelen olvidarse. No sé que impacto directo tienen los sindicatos en el nivel de salarios reales (aunque creo que alguno deben tener), pero sin duda que tienen un impacto INDIRECTO. Militancia en la calle, recaudación de fondos para campañas políticas, presión sobre el sistema político, etc. todo eso son factores que influyen mucho en qué decisiones se toman en un país. ¿O vos creés que los empresarios forman gremios por divertirse, nomás? Uno puede pensar medidas muy lindas (y hasta implementarlas) que sin un sustento político estable, una base electoral con poder, terminan fracasando.

Elemaco dijo...

Senorb. El informe de la FAO, que muestra una FOTO de 2008 es sin duda espeluznante. Obviamente, mi afirmacion no pretendia decir que el mundo es un lugar feliz, sino que el mundo es, para una importante y creciente mayoria de la humanidad, un lugar más feliz que hace 200 años. ¿Me explico la diferencia?

Uste me mostró una foto, yo le hablé de la pelicula.

Tengo la fuente, genérico, pero no a mano. En particular recuerdo una parte del librote de eric hobsbawm sobre la historia del siglo XX (y esta claro que el tipo no es necolasico ¿no?) donde hace afirmaciones del estilo (voy a buscarlo, no es textual):

Entre el siglo XVI y el XVIII se registraron en europa XX hambrunas generalizadas que causaron la muerte por inhanicion de mas de XXX millones de personas, la periodica aparicion de tal peste, tal otra peste y tal enfermedad, diezmo a la poblacion al menos xxx veces durante esos 300 años. En el periodo que comienza con la revolucion industrial, tan solo se registra 1 hambruna en irlanda en 18xx...(a partir de entonces nos matamos entre nosotros, claro)

claro que con nada de esto pretendo afirmar que la distribucion no importa. ¿Yo dije eso? me cache en diez NNoooooooo

SeñorB dijo...

Elemaco, no es una foto. Lea la primer frase: "Uno de cada seis habitantes del planeta pasa hambre todos los días, la mayor cifra en la historia de la humanidad"

Repito:
"la mayor cifra en la historia de la humanidad"

"en la historia de la humanidad"

"en la historia"

"historia", es decir, no una foto

Elemaco dijo...

SeñorB: Regla nº1 de la humanidad. Nunca NUNCA Never confie en los periodistas. Tienen ese dos innato de tergiversar en general la realidad y en particular las estadisticas.

Este caso no es la excepcion. la nota que usted linkea dice:

"Uno de cada seis habitantes del planeta pasa hambre todos los días, la mayor cifra en la historia de la humanidad"

tremebundo pero sospechoso. El informe de la fao, en cambio dice:

"por primera vez en la historia de la humanidad, mas de 1000 millones de personas - 1020 - parecen subnutricion en todo el mundo. Esa cifra supera en casi 100 millones la cifra del año pasado y equivale a una sexta parte aproximadamente de la poblacion total del mundo."

La foto es trágica. Pero es la foto. Instisto, no me está hablando de la pelicula

Generico dijo...

Sin haber leído su comentario, me encanta cuando Elemaco nos da de sus reglas fundamentales para vivir! Casi un gurú!

Elemaco dijo...

es todo culpa del Q.E.P.D. Juan Castro y su estatica gigante mirandome fijo con la leyenda "La Verdad".

Tanta tinta de la buena se ha derramado sobre el concepto de "la verdad" y la capacidad del hombre de alcanzarla como para que venga cualquier peregil a tratar de convencerme de que el me dice "La Verdad"

Elemaco dijo...

80 comments, genérico...y contando.

SeñorB dijo...

Ele,
No soy un experto en análisis sintáctico, pero tal como usted cita, el informe dice: "por primera vez en la historia de la humanidad...", y eso me parece (me parece) no es una foto. Pero bueno, tampoco pretendo tirarle abajo su amor al capitalismo con un hipervínculo.
(y tampoco ese informe es mi biblia...)

Entiendo lo que usted dice. Sería la versión globalizada del "estamos mal, pero vamos bien".

Me gustaría ver próximamente en uno de sus hermosos gráficos el año en el que usted proyecta que la "mejora sistemática" del nivel de vida vaya a provocar que la tasa de pobreza mundial baje considerablemente. (¿%5 le parece?)

Hay que decirles a los niños del impenetrable chaqueño que no se preocupen, si seguimos así para el 3045 el exterminio se termina.

PD: ¿Y lo de la sobreproducción y el subconsumo qué pasó?

El Contrera dijo...

Elemaco, usted le adjudica todos los logros del progreso de la humanidad al sistema capitalista. Que ha avanzado la ciencia es innegable, pero no creo que el egoísmo privado sea el único motor del progreso.
Yo voy por el otro camino, en vez de adjudicarle todos los logros, le adjudico todos los fracasos, como por ejemplo, muchos muriendo de hambre, mientras otros con obsenas acumulaciones. Acumulaciones de dinero generadas por un gran robo macro, con una población amenazada constantemente con la pobreza extrema, entre otras grandes amenazas más. Y en los casos en que las amenazas no fueron suficientes, obviamente se utilizaron las armas, ya que no existe otra forma de garantizar semejantes acumulaciones.
Aclaro, no digo que todas las personas que sean propietarias de grandes acumulaciones de dinero sean explotadores directos, un jugador de futbol como Messi, por nombrar, no exploto a nadie, eso es claro. Pero el dinero del que es propietario, o los bienes que podrá adquirir con dicho dinero, son producto de un gran robo.

Elemaco dijo...

Contrera: insisto. yo creo que su afirmacion "cada vez hay más pobreza" es falsa (saliendo de argentina y mirando por un plazo de por lo menos un siglo, claro)

SenorB: el "por primera vez en la historia de la humanidad..." sin duda está muy afectado por el hecho de que nunca hubo tantas personas en la humanidad. Seria más sensato, como usted habia planteado en un principio, mirar el ratio de hambre por persona, pero lamentablemente esa serie no la hemos visto.

y no confunda mis afirmaciones.

Una cosa es decir que la humanidad ha mostrado mejoras en los ultimos 200 años y otra decir que no hay que preocuparse por los pobres chaqueños hoy porque "el capitalismo" sólo hará el trabajo de salvar a sus tatatatatararara nietos.

yo dije lo primero, no lo segundo.

Elemaco dijo...

dejenme limitarme a los ultimos 20 años

http://hdr.undp.org/en/media/HDR05_complete.pdf

pagina 34. Aunque sin duda es un indicador de pobreza muy malo, entre 1981 y 2001 la proporcion de personas viviendo con menos de U$D1 (en paridad de poder adquisitivo) cayo del 40.4 al 20.7. ¿Imaginate lo que pasaria si vieramos la pelicula de los ultimos 200 años?

obviamente esta afirmacion no implica se condecendiente con la situacion de ese 20.7% (una 1200 millones de personas)

Natalio Ruiz dijo...

Yo leí lo de la FAO en las noticias y pensé, "esto tiene un catch". Es cierto, nunca antes en la historia de la humanidad hubo tanta gente con hambre. Pero es cierto a la vez que tampoco hubo nunca tanta gente.

Por ejemplo: en 1800 había 791 millones de personas. En 1900, 1.650 millones. En 2000, 6.070 millones y hoy, más de 6.800 millones.

También dice que es un sexto de la población. Ahí no tengo datos, pero supongo que los esfuerzos por conseguir los "millenium goals" desde la ONU y el Banco Mundial deben haber bajado un poco eso en los últimos años. Aunque ahora dicen que no vayan a poder cumplir sus metas.

Saludos

desvinchado dijo...

Elemaco , la ciencia avanza y punto. No exageremos con el capitalismo (off topic no?)

Anónimo dijo...

humiledemente diria que si decimos que antes habia menos pobres era por que antes no vivian, se morian en la pirmer hambruna, en la primer epidemia, y asi siguiendo.
Por eso el analisis de ahora y antes esta sesgado, ahora, si decimos la calidad de vida en donde elcapitalismo, por la razon que fuera, funciono, viven mejor los de ahi, si, es corecto, ejemplo Inlgaterra siglo 18 y siglo 20, ahora si le agregamos acosta de que? hay mil razones, desde elpoder miloitar a la ineptitud y corrpucion de los gobernantes, pero eso se va a la miercoles del tema
No hay una sola causa, pero, sigo, el fordismo demodee? sure? me parece que los chinos lo siguieron fielmente, en 30 años pasaron de 0 clase media a 100? MM de tipos en clase media, ah, no habia oposicion politica, no habia sindicatos, el patron pagaba mas a la gente que queria pagarle mas, elpatron decidia sobre que si y que no, oia, no suena a fordismo?

ayj

oti dijo...

Ayj, china es uno de los países muy pobres x ingreso per cápita. Solo la parte de la costa de china está desarrollada.

El fordismo, en su etapa madura, exportaba capitales. Los chinos entraron a la producción capitalista desde el principio como exportadores de bienes finales.

El surgimiento de la clase media y la clase obrera en China es un claro ejemplo de efectos de la función de un país como gigantesco procesador de materias primas para la exportación.

Los chinos se están dando cuenta del problema en que se metieron, por no darle bolilla al desarrollo de su mercado interno, y, ahora, no saben bien cómo afrontar la caída de la demanda de sus artículos en Occidente.

30 o 40 años procesando materias primas para el mercado mundial, producto per cápita bajísimo, subdesarrollo terrible de las zonas interiores de China, falta de infraestructura, etc., etc.

La economía china para nada es desarrollada, esto fue un invento chistoso de muchos académicos.

Anónimo dijo...

oti
en China, com India BTW, existen o coexisten muchos paises, casi como en Brasil, pero, pasemos en claro un par de cosas
Mao elimino el hambre, en gral hablo, si queire en otro lado charlamos del gran salto adelante, de la rev cultural y otras cosas mas
Deng dijo no me importa el color del gato con tal que cace ratones, o algo asi, y en 30 años creo la clase media, o recreo
ahora, tomese el trabajo leer un rato, y vera que desde hace digamos 5/10 años estan haciendo infraestructura a lo pavote, y, por otro lado, cumpliendo el mandato inmemorial de los emperadores, alimentar al pueblo y cuidar los diques del rio amarillo.
India es parecido, sino, mire slumdogmillonaire, que , BTW, un año antes en Nat geo (la revista) sacaban un capitlo exactamente de Mumbai

Inglaterra en el siglo 19 preferia emplear chicos para las minas ya que eran mas baratos los tuneles, el tamaño vio

siempre cuando se desarrolla empieza asi, capaz que algun economista de aca podra desmentirme, cuando descubren que es mejor pagarle bien al a gente para que gaste vio, los amricanos se dan cuenta de eso, y no les calienta la tecnologia, sino vea el plan de Obama el lio que armo con el buy american.

disculpas por lo extenso

y, para mas muestras, una economia industrial se preocupa de conseguir y asegurar los recursos que no tiene, vaya lea lo que hace China en todo el mundo para eso, India no tanto ya que los tiene

ayj

PS me fui del post por compelto, disculpas

il postino dijo...

Creo que es posible decir sin temor a equivocarnos que nunca en la historia de la humanidad un porcentaje tan bajo del total de la población pasa hambre. En todos los siglos pasados mucho más del 20% de la población pasaba hambrunas, incluyendo porcentajes significativos de lo que hoy se considera el mundo desarrollado. No es necesario haber leído un manual de historia económica para ello: basta con haber leído algo de historia. Es probable que hasta mediados del siglo XIX no menos del 50% de la pobalción mundial haya sufrido de desnutrición o malnutrición. De hecho, el registro fósil muestra que la talla promedio de los seres humanos disminuyó desde el advenimiento de la agricultura (hace unos 10 o 12000 años) hasta mediados del siglo XIX. Y recién en el SXX la estatura media de un hombre occidental alcanzó los niveles de la de los cazadores recolectores neolíticos. ¿La razón? Problemas de nutrición. Un caso más micro es el de Japón, que vio aumentar la talla de su pobalción en los últimos 80 años en forma dramática por igual razón

Anónimo dijo...

si quiere otro, en todas las cortes europeas tenia la guardia formada por soldados altos (el mito de granaderos altos que legia San Martin por ej aplica)
y la talla de los muy altos era 180, mas en lugares donde hay registros de talla de soldados muestra que la estarura media era de 160 o menos

ayj

Charrua dijo...

En realidad, la estatura media de una población está relacionada con la nutrición y SALUD durante la infancia. Una de las razones por las cuales las poblaciones urbanas solían tener menor estatura era la vulnerabilidad a las epidemias.
La evolución de la estatura humana fue bastante errática, en realidad: los romanos se admiraban ante la estatura de los bárbaros germanos y con la caída del Imperio, bajó la población pero subió la estatura. Después de la Edad Media, vuelve a bajar la estatura y para el siglo XVIII, los franceses eran bastante más bajos que los de la epoca de Carlomagno. En general, la poblacion rural era más alta que la urbana (alimentos más cerca y menos epidemias) y recién en el siglo XIX se rompe esa tendencia.

oti dijo...

Ayj, Ud me dice "Deng dijo no me importa el color del gato con tal que cace ratones, o algo asi, y en 30 años creo la clase media, o recreo
ahora, tomese el trabajo leer un rato, y vera que desde hace digamos 5/10 años está haciendo infraestructura a lo pavote". Y yo dije "El surgimiento de la clase media y la clase obrera en China es un claro ejemplo de efectos de la función de un país como gigantesco procesador de materias primas para la exportación".

No niego que China haya creado clase media e invierta en infraestructura. El asunto es por qué y para qué. Últimamente China es el único país del mundo que decidió invertir en represas (3 gargantas, la obra más grande de la historia mundial) y en los MAGLEV alemanes (que ni en Alemania se usa).

Bien por qué hace esto China? Para fortalecer su estructura productiva pro exportadora? Dudo.

Esto quiere decir que china es desarrollado porque es el que más invierte en infraestructura, no. Porque la infraestructura hay que medirla en relación al territorio y a la población. Sino caeríamos, por ej., en decir que argentina es un país desarrollado porque la pobl. de capital tiene un ingreso per cáp. parecido al del primer mundo, y tiene subtes, trenes, autopistas, puerto, redes eléctricas, gasífereas, etc., etc. No, argentina no es desarrollada, por esto. Como no lo fue, tampoco, cuando creó la clase media administrativa y profesional en el puerto de Bs. As., la red de subtes, los parques, etc., etc., durante la edad “dorada” de las relaciones especiales con Gran Bretaña.

Estos efectos NO SON DESARROLLO, como yo lo entiendo, luego de 25 años de leer historia (no de refritos y comentarios de comentarios de comentarios). Son, como le expresé arriba, “efectos de la función de un país como gigantesco procesador de materias primas (o exportador de las mismas) para la exportación”.

Los procesos financieros y monetarios y las relaciones internacionales que dan origen a esos efectos nada tienen que ver con, por ej., los que dan origen a DESARROLLOS como el de USA en algunos lapsos del s. XIX, la reconstrucción alemana de posguerra, la salida de la depresión en época de Roosvelt, o los intentos frustrados en Argentina en los ‘40 y ’50, y algunos otros casos más.

Entonces, Ayj, antes de mandar a leer a otro, un poquito de humildad, sin mencionar que lo que estoy planteando acá tiene mucho más que ver con un asunto de conceptualización que de información.

oti dijo...

Si a medida que crece la clase media y los millonarios, crecen igualmente el n° de pobres e indigentes, sea en China o en Argentina, no hay desarrollo.

Por ej., no me cabe duda que Argentina hoy tiene más millonarios, quizá más ingreso medio, más PBI, etc. que en los '70, pero está más lejos del desarrollo hoy que en los '70.

Lo que hay que ver es la cantidad de infraestructura por habitante, por flia, por unidad de superficie del territorio ocupado, distribución de las proteínas en la población, mts.2 y 3 disponibles, agua corriente disponible, gas disponible, electricidad disponible, cloacas disponibles, vías férreas disponibles, energía nuclear disponible, etc., etc.

Si estas cosas están sucediendo en partes puntuales de una población y un territorio, al mismo tiempo que en otras partes puntuales, se amontona gente viviendo en ranchos, aumentando el n° de gente x m2 y m3, colgados de la luz, sin gas, sin cloacas, con una canilla cada 40 personas, calles de barro, sin medios de transporte colectivo, sin centros de salud como corresponde, sin escuelas como corresponde, etc., etc., etc., eso no es desarrollo, no es que lo primero es desarrollo y lo segundo no, no es desarrollo DE UN ESTADO NACIONAL.

Si le quieren llamar “desarrollo” a cosas distintas a lo que concierne al ESTADO NACIONAL, llámenle. Pero no es esto que estoy diciendo.

Anónimo dijo...

oti, si parecio mal, mis disculpas por mandarlo a leer
entiendo lo que dice, pero, ay, creo que si algun number cruncher de aca le pasa las estadisiticas de digamoslos años 20 o 40 mostrarian que eramos, segun sus conceptos de km/m2 etc

saludos

ayj

il postino dijo...

La salud en poblaciones menos evolcionadas dependìa en gran parte de la nutriciòn...obviemate era peor en regiones urbanas que en el campo, pero no olvidemos que la mayor parte de la poblaciòn mundial era rural hasta por lo menos fines del SXIX....ergo, me refiero en tèrminos de pobreza y hambrunas, màs a esa mayorìa que a los habitantes del burgo de Paris, o de Roma.....

Nuevamente, el punto es que la principal causante de las hambrunas, aunque parezca paradòjico, fue la agricultura, que redujo la diversidad de la dieta y y expuso a la poblaciòn al riesgo de malas cosechas.

Zorba dijo...

Interesante el post. Podriamos suponer que un pais con una elevada educacion tendria una curva mas achatada, no asi el caso contrario por lo que un aumento de la masa salarial seria lo unico probable para mejorar el ingreso. No seran tus curvas complementarias en el tiempo. Primero aumenta la masa salarial y luego la curva tiende a afinarse en un ciclo de desarrollo. Bueno el unico lugar que conosco que se cumple una curva como la que quieres es noruega, pero ellos tienen esa cosa que se llama petroleo. Saludos.

Anónimo dijo...

Sobre la discusión "capitalismo bueno vs capitalismo malo" me permite un pequeño aporte.

Buena parte de la reduccion de muertes evitables en los ultimos 40 años se debe a la universalización de la atencion primaria de la salud (APS).

Los lineamientos fundamentales de la APS fueron diseñados por tecnicos e investigadores de la union sovietica. Estos organizaron la conferencia de alma ata donde estos criterios fueron aceptados por el resto de los paises.

En la logica lineal de elemaco, el comunismo fue bueno para la humanidad.

T

oti dijo...

Ayj, la última parte de su último comentario niega lo que afirma en la primera parte, en el sentido de que "entiende lo que digo".

Si Ud. leyó con atención mis comentarios se dará cuenta que hago una distinción de lo que es "desarrollo" como habitualmente se lo entiende con "desarrollo DE un Estado Nación". Tampoco hablo en el sentido leninista de “desarrollo desigual y combinado”.

Mirando desde el primer punto de vista, o sea del "desarrollo" habitual, teníamos, a principios de siglo, una hermosa línea A de subte, mientras que, a 5 cuadras de la Plaza de Mayo, teníamos conventillos, con 5 o 6 personas por habitación, 1 baño tapera para 50 personas, 1 canilla para 50 personas, etc., etc. Ni hablemos de las condiciones de los peones de campo. Estas cosas las sé no solo por leer las poquitas fuentes que existen y que más o menos directa o indirectamente nos dan una idea de las condiciones de vida de aquel tiempo, sino también porque tuve en mi historia fliar. antepasados de la primera inmigración (1860 aproximadamente) por rama materna y de la segunda inmigración (principios de siglo) por parte de mi rama paterna.

Estas realidades fueron efecto de la función del país (no estado nacional) en la "globalización" de aquel entonces.

Desarrollo, desde el segundo punto de vista, es "desarrollo del Estado Nación", donde se mantiene la infraestructura anterior creada por los efectos mencionados y se agrega nueva que ya no responde a esos efectos sino a otros, y que tiende a aumentar los costos de mantenimiento físico económico de las clases populares.

El elevamiento material y espiritual de las clases populares tiene como requisito indispensable e ineludible la conformación del estado nación, sin el cual aquél no puede ocurrir.

Mariano T. dijo...

Me parece que tanto una distribución sustentable del ingreso, como un rescate sustentable de los más pobres, pasa por el cambio cualitativo de ese sector de la población.
No hay sistema económico que le pueda dar un ingreso decoroso a un individuo con CI de 80 por desnutrición infantil, y de yapa analfabeto funcional.
Son las políticas educativas y de nutrición infantil las que logran elevar a los sectores sumergidos.
Por supuesto que la política económica, y la fuerza de los sindicatos pueden acompañar este proceso. Pero cuando hablan de los sindicatos piensen que una cantidad grande de personas en la Argentina jamás podría afiliarse a la UOM o SMATA porque no estan calificados para ser obreros industriales.
Como es política de largo plazo, nadie empieza.
Sin querer hacer propaganda política de nadie, poner el caballo delante del carro, y empezar a recorrer un camino que va a llevar 20 años, es por ejemplo el ingreso universal a la niñez, con obligación de insertarse al sistema educativo y de salud.
Todo lo demás son atajos y paliativos, que al no ser sustentables duran como mucho un quinquenio, y después para trás de nuevo.
Disculpen esta disgresión de tan bajo nivel econométrico.

ayjblog dijo...

Mariano, si escribo yo, el resto es mas sapiente (si es que existe esa palabra)
volviendo, sin duda que tenes razon, salvo que, quien y como se paga?
no tenemos la CEE/NATO como España
no tenemos la 2da guerra mundial
no tenemos a Rusia cerca como Japon
so?
y, esa es la gran duda, es una inversion, sin duda, pero, quien paga?

oti dijo...

Un ingreso universal a la niñez, fenómeno. Luego, el niño a qué escuela, hospital va, cuál sistema educativo y de salud?, tiene baño con cloacas en la casa ese niño?, gas natural, asfalto, iluminación, recolección de residuos?

Es como tener un ejército de millones de sarnosos y venís con millones de jabones sarnol y un solo baldecito de agua. Cómo hacen?

oti dijo...

Cómo se puede mejorar la vida de alguien si no se invierte en infraestructura?

A no ser que tengamos nociones diametralmente diferentes de lo que es "mejorar".

oti dijo...

Ayj, pagar un subsidio lo puede hacer cualquiera (empréstito, etc.), lo que no puede hacer cualquiera es cambiar el paisaje físico económico de una nación.

Lea a Hamilton, averigüe cómo se financió Lincoln, a quién pidió consejo para hacerlo, cómo se financió Roosvelt, cómo se financió alemania en la posguerra con su Banco de Crédito para la Reconstrucción (los fondos del Plan Marshall que tenían los alemanes eran bastante menores que los franceses e ingleses, sin embargo los resultados fueron mucho mejores).

En fin, la pregunta no es quién paga, sino cómo se hace? Y hay que ir y aprender de los que lo hicieron no de los que fundieron las obras que hicieron los que sabían hacerlas.

Anónimo dijo...

no mi estimado Oti, la pregunta es quien paga, con plata somos todos lindos y buenos, y, yo no hable de subsidios si mal no recuerdo, habra mayor o menor eficiencia de asignacion de inversion, pero, quien pone la plata?
Ud me die el Hamilton del Bnaco? , el Lincoln de los greenbacks?, el roosvelt de executive 1605?
bue, volvemos a lo mismo, quien pone la platita?
despues ponemos los criterios de asignacion , o antes, como le guste, pero, quien pone la mosca? en terminos marxistas, la acumulacion original (era eso no?)
si mire, hasta los ingleses lo hicieron con los esclavos

ayj

Mariano T. dijo...

Es una cuestion de establecer prioridades en el gasto.
Para mi es la inversión en desarrollo más importante que se pueda hacer

oti dijo...

Ayj, si la "platita" es "el problema", porque la platita que hay cuando no hay un estado nación es privada.

La plata la va a poner la deuda, pero una deuda nacional, bien invertida, no como hace la camarilla de la reserva federal ahora, invertida en actividades cuyo rendimiento y productividad física alcance para pagarla en 25 años.

En lugar de derivados financieros al infinito, deuda nacional, bien invertido, preferentemente en cosas que sean motor científico de la economía.

Vos te crées que quién pone la plata hoy para salvar al sistema financiero son los oligarcas, esa plata la ponés vos, yo, el pueblo norteamericano, etc., para salvar lo insalvable.

Mi respuesta es: deuda nacional, banco nacional, bajo interés, a 25 años, invertida en ciencia que ayude a ser el motor científico del despegue económico.

Mi estimado, el asunto es cómo, con qué poder hacemos el estado nación que remplace la "arbitrariedad de los banqueros" disfrazada de racionalidad por la racionalidad de instituciones nacionales.

La "platita" casi siempre fue deuda, el asunto es qué se hace con ella.

ayjblog dijo...

ele y gen, mis sinceras disculpas por el cuasi debate con oti aca, no debiera haberme ideo del post

oti, si, platita, pero, de donde sale, no con declamaciones a la Solanas y los 10000000000000000000000000 trillones fugados el ultimo año
si, platita, pero no con deuda, en fin
mis disculpas

Marcelo dijo...

Es bien conocido que la equidad relativa es importa mucho a la hora de medir la "felicidad social". Puede resultar miope, pero así es la naturaleza humana.