lunes, noviembre 09, 2009

Educando al ignorito de Elemaco.

Me encuentro en una encrucijada.

Resulta que las vueltas de la vida me tienen preparando una clase sobre un tema sobre el que, no tengo mucha vergüenza en admitir, sé bastante poco (los únicos que no deben saberlo son mis alumnos!). A saber: cual ha sido la evolución reciente de la educación en Argentina

Habiendo cursado mi primaria y secundaria en el marco de la reforma educativa de la década del noventa, la historieta que se marcó a fuego en la mente de este joven e inocente economista es la de la permanente decadencia de la calidad educativa argentina, historieta que no hace más que reforzarse cada vez que consulto la opinión de algún over-40.

“Mira” me dice, casi sin excepción “Cuando yo era chico….” Tras lo cual empezará una narración que, indefectiblemente comenzará con el recuerdo de un pasado glorioso frente al espantoso escenario que viven los jóvenes de hoy.

Preparábame entonces para plasmar esta idea en el PowerPoint de rigor cuando, ayyy, resulta que no logré hallar, tras horas de infructuosa búsqueda, ni un “dato duro” que diera cuenta de este deterioro. ¿Dónde está? ¿Cómo se ve? ¿Cómo se mide la caída en la calidad de la educación en Argentina?

De aquí en adelante, un resumen de esa data que logré recopilar en la búsqueda.

Atentí. Cualquier respuesta tentativa debe considerar que gran parte del deterioro del sistema educativo puede no corresponder a su propia dinámica, sino haber sido heredada por algún otra porción de la realidad social argentina. A modo de ejemplo, piénsese que si hay jóvenes que usan la escuela como un medio para garantizarse una comida diaria, eso no es una debilidad del sistema educativo, sino de los cambios en la estructura social. Misma conclusión puede sacarse, posiblemente, del aumento en la violencia estudiantil.

Vease, por ejemplo, el siguiente cuadro, extraído de acá. Un fenómenos persistente durante los últimos 40 años (que se interrumpe, como se ve en el gráfico más abajo, tras la crisis de la convertibilidad), es el incremento de la matrícula y de la tasa de escolaridad, que alcanza su máximo de 63.4% en 2001.

Cualquier explicación del deterioro durante este periodo debe considerar, simultáneamente, que hay un efecto positivo por la cantidad de personas que están estudiando. ¿Cuál es el resultado neto de un deterioro de la calidad si, por ejemplo, entre 1980 y 2001 se incorporaron 4 millones de alumnos al sistema educativo?




(Nota: Los números de ambas series no son estrictamente comparables. Todos los datos son de acá)

Ahora bien, tamaño incremento en la matricula tiene una consecuencia inmediata: debe aumentar sensiblemente la asignación presupuestaria al sistema educativo para lograr mantener el financiamiento por alumno. Cómo puede verse en el siguiente gráfico, eso exactamente parecería ser lo que sucedió.

Como puede verse, el persistente aumento del presupuesto educativo en los últimos 27 años, que pasa de 2.5% del PBI en 1980 (1.5% en 1982) a 4.5% en 2006 ha servido para mantener prácticamente constante el gasto medio por alumno, que, con excepción del sensible incremento de 2007 y los caóticos guarismos para 2002-2004 o 1991, no son distintos que los que se observaban a principios de los ochenta.


Aunque no tengo series largas, no veo tampoco deterioro en algunos otros indicadores que pienso podrían servir. Se mantiene relativamente estable el número de docentes por alumno (el sistema pasa de 560.000 docentes en 1996 a 610.000 en 2007) e incluso aumenta la cantidad de horas cátedras por alumno un 39% de 0.42 a 0.58 (desconozco, confieso, si esta es una buena medida).


Un comportamiento particular se observa en el caso del abandono. Este indicador se mantiene estable durante los críticos años finales de la convertibilidad, en los cuales uno esperaría ver un aumento del abandono de jóvenes, trabajadores secundarios del hogar, que parten al mercado laboral en búsqueda de un ingreso adicional.

Este fenómeno se observa, sin embargo, a partir de 2003, donde, sospecho, la pauperización del salario real de los no registrados tras la crisis fuerza la deserción escolar. No es este, sin embargo, una debilidad que pueda achacarse al sistema educativo, sino a la fragilidad del mercado laboral.


Entonces acá estoy, peor que cuando empecé. Entiendo que la mentalidad de economista me sesga la búsqueda. Sin embargo, tras una larga jornada de búsqueda...nada, niet. Ni un solo indicador del deterioro. Insisto entonces ¿Dónde está? ¿Cómo se ve? ¿Cómo se mide la caída en la calidad de la educación en Argentina?

Atte

Ele

110 comentarios:

Musgrave dijo...

Dicen que en las mesas del Starbucks de florida y rivadavia hay una gitana que te tira la posta sobre la decadencia de la educación en la arg.
Eso si, sino la invitas con un Caramel Macchiatto no te tira la data.

El del 0.33% dijo...

Musgrave, la gitana viene con inflación. Ahora más que café te pide almuerzo. De ahí no baja.

Coki dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Coki dijo...

@Elemaco, aunque no me parece un gran indicador, podrías mirar los resultados de exámenes internacionales, de nivel y demás.

También podrías ver la evolución de la matrícula universitaria, suponiendo que cada ingresado es un "triunfo" de la educación básica.

También intentaría no usar datos absolutos, sino relativos a los chicos en edad escolar en cada momento (no sé qué tan válida es la actualización anual que se hace del censo) o algo similar (¿cuál es el crecimiento vegetativo aproximado en Argentina?).

Aclaro que no tengo idea de si la calidad educativa empeoró, sólo sugiero datos que pueden ayudar al análisis.

Sam Rothstein dijo...

Ele, un par de consejos:

1) Fijate en la AAEP, a ver que encontrás.
2) Fijate que medidas se usan en otros paises y tratá de encontrar las mismas series para Argentina. Fijate la comparación internacional entre Argentina y otros paises.

Espero que ayude un poco.
ps:
este paper me parece que te va a servir

http://scholar.google.com/scholar?hl=es&q=School+decentralization:+Helping+the+good+get+better,+but+leaving+the+poor+behind&btnG=Buscar&lr=

Anónimo dijo...

Los mejores discos de la década

http://ilcorvino.blogspot.com/2009/11/los-mejores-discos-de-la-decada-en-el.html

Sirinivasa dijo...

Ele, lo primero que tenés que definir es u´qe corno se quiere decir cuando se habla de "calidad" en educación.

Si "calidad" la entendemos como se suele entender cuando analizamos la producción de un bien o servicio, y/o calidad de proceso, entonces se trata de saber cuál es el objetico que está tratando de alcanzar el sist. educativo. Qué es lo que quiere producir, insumos, procesos, etcétera. Vos sabés.

Ahora si por "calidad" entendemos la imagen "idílica" que tienen las generaciones +40 sobre lo que fue su educación -y su vivencia escolar- y cómo la comparan con la actual, creo que ahí nos estamos empapando de preconceptos y subjetividades que, en todo caso debieran pasar por un tamiz crítico. (en esa educación tan añorada por algunos había porcentualmente mucho más pibes que quedaban arafue de todos los niveles, era si se quiere mucho menos inclusiva que la actual)

¿No te parece que se debería arrancar por ahí?

Mañana seguimos.

santix dijo...

No es dato duro, pero puede hacer encuestas entre los profesores con varios años de ejercicio.
A mediados de los ochenta, en clase de fisica los compañeros se le quejaron al profesor de lo mucho que habia que estudiar, y el nos habla a todos diciendo: ¿De que se quejan?, ahora tenemos como objetivo llegar al capitulo 11 del Sears y Semansky y hace diez años el objetivo era el capitulo 20.

En materias que avanzan sobre un plan fijo, se podria medir en capitulos de retroceso o avance.

Luego, se discutira si la educacion enciclopedista de esa epoca era adecuada, cabeza llena o cabeza hecha, la exigencia y presion, la voluntad de los educandos, etc.

Esto paso hace mas de veinte años, no se como es ahora, pero los de over-40 ya estabamos inmersos en el problema.
Suerte

chacall dijo...

Los datos que releva la DINIENCE por lo generla son datos sumarizados (nunca cargados al nivel de detalle de alumno) que sirven para tener una visión global del sistema y saber como es la evolución en indicadores macro a nivel país, provincia, ciudad y hasta escuela.

Por ahí lo que te sirva es (buscalo en la diniece tiene que estar, los distintos ministerios del país lo mandan):

- cantidad de alumnos repitentes
- cantidad de alumnos con sobreedad


Fijate acá ( http://diniece.me.gov.ar/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=2&id=23&Itemid=134 )están los cuadernillos con los datos que se relevan por cada nivel (el celeste es el de educación común, es decir, jardín, primaria y secundaria).

Pero si de medir calidad se trata hay muchos otros aspectos que son más dificiles de medir y mensurar (aunque algunas provincias tienen datos):

- indicador de ausentismo docente (docentes faltan mucho porque tienen que dar clases en muchas escuelas distintas, porque el desgaste psicológico de dar clases a alumnos que tienen muchos más problemas que los pedagógicos los desgastan más de la cuenta).

- Cantidad de alumnos por sección (dependiendo el nivel, si un docente tiene que atender a más de 25 / 30 alumnos la calidad se deteriora). Para solucionar esto se requiere inversión en infraestructura y en cargos sobre todo.

- Posición "escalafonaria de los docentes". Suele suceder que los docentes mejor escalafonados (por antecedentes, capacitación y experiencia), elijan para trabajar las "mejores escuelas" (aquellas que presentan menos problemas "extra-pedagógicos", que están ubicadas en zonas más accesibles, menos vulnerables), lo que incrementa la brecha.

- Cantidad de alumnos con servicio alimentario (se supone que la escuela destina más recursos a cuestiones administrativas que pedagógicas). El servicio alimentario es necesario, nadie lo niega, pero muchas veces es una carga más para la escuela, que se tiene que hacer responsable de un nuevo problema sin más personal que el que ya tenía.

- Y luego muchisimos datos de infraestrcutura, como la cantidad de elementos de laboratorio, talleres, educación física y si tiene biblioteca y tamaño de la misma.

Otro indicador interesante, es el análisis por cohorte, no se donde está disponible en internet, donde si comparás una cohorte del 60, 70,80,90 podés ver que el desgranamiento es distinto por ejemplo.

Obviamente para mejores análisis tal vez habría que evaluar rendimiento (no en pruebas sino en capacidades básicas adquiridas, básicamente las relacionadas a interpretación de textos, y razonamientos matemáticos básicos, y no tanto a "datos incorporados").

saludos!

Elemaco dijo...

Musgrave: Pero que barbaro! ¿Donde ha quedado el espiritú de docencía generosa de esa gitana? Si la ve pidale que me aguante un cachito que ando medio compliqueti de tiempo!

Y ahora si, largue un link mus!

Y uste´ 0.33%: Desde aquel comentarito que puse en la entreviste ya no me habla, no me escribe, no nada.Sepa que yo lo sigo queriendo, tontito!


Coki: Hay un par de trabajos comparativos en la misma pagina de la diniece, así que voy a chusemar un poco lo que hay por ahi.

De todas maneras, esos trabajos me generan cierta desconfianza metodológica, sobre todo por la comparabilidad de las muestras. ¿Cómo se si las respuesats de un país con una tasa x de escolaridad es comparable con otro que tenga la mitad de escolarizados? ¿Si en un caso correponde a la elite de la sociedad y en el otro a un conjunto mucho más amplio en términos socioeconómicos?

La matricula universitaria tiene una dinámica muy parecida.

Poro otro lado, muchos de los datose estan en términos relativos, fijate que la tasa de escolaridad se mide en relacion a la población "escolarizable".

Sam: Ah pero que vivo. ¡Usted me quiere hacer laburar!

Ele- Che sam, ¿No me ayudas a buscar esto?
Sam- Y no se, fijate!

voy a chusemear ese paper, aunque no creo que la papa venga por el debate sobre la descentralización

anonimo: si va a meter spam por lo menos ponganos en su blogroll che!

Siri: That's the point. Justamente me agarró la duda de si toda esa "sensación" de deterioro de la educación (1) no está asociada al recuerdo de una infancia feliz (2) no esta más que compensada por el incremento de la matricula.

Buena pregunta la de la calidad...mmm.¿Chicos que se saquen buenas notas en examenes dificiles?


Santix: Otro como sam! le pido una punta y me manda a laburar a hacer encuestas. ja

Chacall: ¡¡Sabia que usted iba a venir con la posta!! Saqué toda la data del diniece, pero esos se me escaparon. Voy a chusmear a ver si encuentro esos indicadores. Sin embargo, seguiré con la duda si un eventual deterioro del servicio, sea como sea que se mida, no es más que compensado por el incremento de la cantidad de alumnos escolarizados!

Voy a seguir la punta que me propuso. Muchas gracias!

¿Qué es el desgranamiento?

Elemaco dijo...

Igual, CHacall, para todos esos indicadores no suele haber datos anteriores a los noventa, al menos no disponibles para quien quiera encontrarlos chusmeando en la internet!

chacall dijo...

Análisis de cohortes si ha habido aunque parcial y no creo que sistematizado.

Debe ser dificil de encontrar, más en la web.

El análisis de cohorte es tomar un grupo de alumnos que ingresan en un año (por ejemplo yo en 1985 empezé primer grado y en 1996 terminé la secundaria) y seguir su evolución en el sistema educativo.

Si alguien tomó como muestra un grupo de alumnos y su evolución durante todos esos años, puede sacar valiosas conclusiones, entre ellas el desgranamiento, básicamente y hablando mal y pronto, como van quedando alumnos en el camino (por abandono, repitencia y demás).

De todos modos, tiene razón, conseguir muchos de estos datos e indicadores, sistematizados, antes de los 90, creo que es muy complicado (es más, le diría que antes de mediados de los 90 hay poca info).

Pero he visto algunos informes, no exausitivos ni censales, sino análisis sobre muestras de cohortes, de los 90 y 2000, un tanto reducidas, pero útiles. (igual no sabría decirle donde lo puede encontrar disponible).

saludos!

Anónimo dijo...

Mi estimado Ele, como Over 50 es facil, agarra un manual del alumno bonaerense de los 60s y agarra uno de ahora, compara los contenidos y listo, mas aun, podes listar año por año la disminucion de estos

ayj

Mariano T. dijo...

No tengo datos, pero intuitivamente creo que la correlación entre calidad educativa y escolarización según países va a dar positiva y no negativa como estan planteando. Los países con mayor calidad educativa son también los países con más alta tasa de escolarización.
Es complicado medir calidad de educación porque nada les disgusta más a los gremios docentes, pero todo lo que he leído apunta a un deterioro relativo con respecto a otros países, incluso de latinoamérica.
Y vuelvo con un tema que nunca esta demás considerar cuando se habla de la educación en el pasado:
Joe Martinez de Hoz, que en su momento era el golden boy de la alta burguesía porteña, estudió en el Nacional Sarmiento. La chica que trabaja en casa manda los dos hijos a colegio privado.

chubutense dijo...

Lo que plantea Mariano de Martínez de Hoz es interesante pero soslaya que, en tiempos en que Joe iba al Nacional, la absoluta mayoría de los pobres estaba excluída de la educación secundaria, y más de un colegio como el Sarmiento. Al mismo tiempo, los colegios privados HOY, ya no son necesariamente elitistas, en particular los católicos que pueden tener cuotas de no más de 200 mangos (escuelas públicas de gestión privada). En resumen: Joe asistió a un colegio de elites, y la chica manda a su hijo a un colegio de pobres y clase media baja. Entonces las dos épocas no son comparables.

Pero, a lo mejor, una punta está implícita en las motivaciones de la chica que ayuda a la señora T. En la mayoría de los casos que conozco, cuando le preguntás a alguien muy pobre porque no se deja de joder y manda a los pibes al colegio del estado la respuesta es la misma: los paros.

Los paros docentes se han generalizado, ya desde los tiempos de Alfonsín hasta el punto de convertirse en una característica estructural de la escuela pública. No me queda claro hasta que punto esto influye negativamente en el aprendizaje, pero está claro que influye en la percepción negativa sobre las instituciones públicas de los +40 y, por supuesto, de los padres a los que se le generan serios problemas por semejante irregularidad en el dictado de clases.

Lo que si me parece claro es que la percepción sobre la calidad educativa debería implicar una ivestigación diferente de aquella que busque analizar calidad real en base a datos más o menos objetivos.

Musgrave dijo...

Elemaco usted sabe porque hay las universidades dan becas completas para ph d en economia pero los MBA se pagan taca o que te los financie su tio rico?

Cristian dijo...

El deterioro se ve en la calidad, no en la cantidad.
Ahora hay mas alumnos que van a la escuela a estudiar 1/2 de lo que se estudiaba antes.
Puedo hacer un nuevo sistema educativo (el OGT) que los alumnos entran, les doy 100$ y terminan la secundaria. Voy a tener un 100% de los pibes argentinos con el titulo y eso no significa una mejora en absoluto.

Un saludo,

Ulschmidt dijo...

Hay un sistema de pruebas standarizados, inclusive recomendadas por organismos mundiales, para comparar escuelas entre sí y promedios nacionales. Argentina ha esquivado incorporarse masivamente a esas mediciones, que es lo que deberíamos hacer para dejar de guitarrear.

oti dijo...

Elemaco, cómo puede un país impedir el deterioro de su educación cuando pasa de, por ej., indigencia 0 a millones de indigentes. O de pobreza 5% a 25 o 30?? A vos te parece que se puede tener el mismo sistema de calidad en un caso y en otro?

Cómo la decadencia de las características sociales de la población no va a repercutir? Es imposible.

No es lo mismo enseñar a gente bien alimentada que a indigentes, no es así? No es lo mismo enseñar con infraestructura que sin ella, no es así?

Hay porciones muy grandes de la sociedad que viven mucho peor, luego es perfectamente lógico que no solo su educación sea peor sino también su salud, etc.

¿Cómo es posible disociar?

Mariano T. dijo...

Oti: Es el huevo o la gallina, porque la única manera de mejorar el standard de vida de la próxima generación es la educación.
De todos modos, a mi me parece que la merma de calidad educativa se da también en los niveles que no han entrado en la pobreza o indigencia.

oti dijo...

¿Cómo un niño indigente se puede educar? Explíquenme eso.

oti dijo...

Hace medio siglo, la educación era vista como una escalera de ascenso social. Para la gente humilde la educación técnica era importante en su vida.

Le pregunto a mi plomero-gasista matriculado (técnico mecánico de profesión, formado en las escuelas de fines de los '60 y principios de los '70, hijo de obrero) ¿por qué no trabajás con ayudante? R: es que los pibes de ahora no quieren laburar, prefieren estar en la esquina tomando cerveza. Claro, él, cuando era pibe, veía en la escuela técnica un futuro.

Los pibes de ahora, cuál futuro ven? Es comprensible que se queden tomando cerveza en la esquina y matando el tiempo.

Salvador Estado dijo...

Mi bisabuelo campesino italiano, tenia niveles de vida similares a los indigentes argentinos actuales, en su casa mi abuelo morfaba mas o menos como se morfa en un comedor social hoy aqui, eso no impidió que mi abuelo completara la escuela técnica y con su título bajo el brazo se viniera para aquí y cambiara su nivel de vida. Lo mismo hicieron mis tios abuelos en italia y USA. No veo porque no se puede educar un indigente.

Sam Rothstein dijo...

Che Oti, usted nunca sale de los lugares comunes, no?

Por ahi los pibes que usted conoce estan tomando cerveza en la esquina. Yo conozco pibes de 13 años que empezaron a diseñar paginas web como hobby y ahora fundaron su propia empresa. Y otro que le gustaban los fierros y a los 15 empezo en un taller mecanico, y ahora se abrio y tiene su propio taller.

Que el mundo es mas dificil y competitivo, seguro. Que el retorno relativo de diversos skills cambian, tambien. Pero de ahi a decir que "no hay futuro"... para un cachito.

oti dijo...

Sam, Ud. en qué barrio vive? Sale a la calle?

Conoce datos de pobreza e indigencia de menores? Datos de delincuencia infantil y juvenil?

Ud. cree que la Argentina fue así siempre?

Me da la sensación que no tienen ni idea del daño social que ha ocurrido en el país en los últimos 30 y pico de años.

¿Por qué no hablan un poquito con sus padres y abuelos?. Un poquito, nomás, no de política, sino de algunos detalles de cómo era la vida antes.

Cómo era el progreso social y generacional, ese tipo de cosas.

Salvador, tu abuelo no era un indigente, era un humilde con posibilidades de ascenso social (no en su país).

Que alguien me explique qué posibilidades tienen de ascenso social 12 millones de pobres que hay en el país??

Cuáles son las obras que se planifican para darles una función productiva?

Cuál es el mercado laboral?

Para qué van a tener educación?

Mariano T. dijo...

oti: Yo creo que es al revés. La falta de educación y de cultura laboral son un obstáculo para el desarrollo.
Ya hay millones y vamos a una generación más, de millones de personas que no pueden aspirar, por eos factores antes mencionados, a ser obreros industriales. A lo sumo a baldear las fábricas.

H dijo...

¿Por qué no le preguntás a Mariano?

PD: qué lindo el ignorito!!!

oti dijo...

Mariano T, hubo una supresión de empleos productivos (desaparecieron ramas completas de producción) calificados monumental en la Argentina, cómo se iban a suprimir si no existían? Te acordás en nombre de qué fue eso: la "competitividad". En aras de esto se suprimió mano de obra educada y calificada. ¿En qué país vivieron? No recuerdan nada ya? Tienen amnesia, qué pasa?

La situación que vos describís es la historia de deterioro de los últimos 30 y pico de años.

chubutense dijo...

Che, no se olviden de cual es la consulta de Elemaco. El está buscando algún dato que avale el lugar común de que la educación argentina está en decadencia. No lo encuentra y pide ayuda por eso. Acá varios están hablando como si esa presunta decadencia estuviera fuera de discusión y debatiendo sobre sus causas.

A mi la verdad no me queda tan claro.

Ele, capaz que si das tu clase generando la duda sobre cuanto y como es la decadencia (o no), mostrando justamente esa ausencia de datos más allá de lo que dice Doña Rosa (o la dificultad para interpretar los datos que si existen) te mandás una recontra flor de clase, mucho más productiva que si encontrás "el" dato que dice "esto es así y asá" y lo ponés en un powerpoint.

Al menos esa es la sensación que me queda a mi de leer el post y el hilo: mejores preguntas y poquitas respuestas.

Sam Rothstein dijo...

Oti, tu conviccion de que existe un importante deterioro educativo y ademas que el mismo es producto de la desindustrializacion, sin mostrar ningun dato duro (como el que pide Elemaco) mas alla del lugar comun que "los pibes no tienen ganas de laburar" porque "no ven un futuro" es verdaderamente enternecedor.

Natalio Ruiz dijo...

Perdón, capaz leo mal los datos pero...

20% de abandono en el polimodal? Qué futuro tienen esos pibes? Después les sorprende la tasa de delincuencia juvenil?

Saludos

Musgrave dijo...

Natalio porque cree que este año Scioli anuncio la vuelta a la secundaria?

Natalio Ruiz dijo...

Mus

Sí... también hay un proyecto para que la secundaria se apruebe por materias y no por años. Ahí habría que ver cómo influye eso en la "calidad" de la eduación.

Yo no tuve polimodal, estudié en Capital. Pero tengo muchos amigos que hicieron la secundaria en la Provincia y todos coinciden en que les pareció un desastre.

Igual el último dato que figura en el post es de 2004. Scioli ahí era vicepresidente. Si van a tardar cinco años en reaccionar...

Saludos

oti dijo...

Sam, no es una convicción, es ser realistas. Convicción es creer que no hay deterioro porque no hay datos.

Elemaco, te sugiero a los fines de tu clase que suspendas la credulidad un poquito y que pienses en lo siguiente.

El deterioro social es evidente y no hay dudas de esto, no? Hay datos de sobra. O también van a poner en duda esto? Si no lo ponen en duda, el deterioro social significa que hay gente que sobra en el sistema, no está "incluida socialmente" Bien. Luego, ¿para qué educar a la gente que sobra? No te parece de toda razonabilidad esta pregunta?

Ahora, te encontrás con altos índices de escolaridad. Bien. Relacionás con lo anteriormente dicho y te surge esto: ¿no será que esos altos índices responden a un cambio en la función social de la escuela? ¿no será que la escuela se convirtió en una suerte de espacio de contención social debido a la decadencia material y espiritual profunda y acelerada de importantes franjas sociales? ¿no será que esa función en tales contextos de decadencia socioeconómica conspira contra la calidad educativa? ¿no será que la educación, al dejar de ser vista, por importantes franjas sociales como un medio de ascenso social, pierde importancia?

Por qué suponer que el aumento del presupuesto como proporción del PBI significa que no hay deterioro?? Puede existir esto al mismo tiempo que el deterioro de la infraestructura educativa, medida per cápita. Lo que hay que ver es escuelas per cápita, recursos didácticos per cápita, pupitres per cápita, laboratorios per cápita, pizarrones per cápita, etc., etc.

negro dijo...

Ele, usted disculpe la intromisión, y capaz que lo que le tire es pura fruta, pero se me ocurre como modo de medir la "movilidad social ascendente". Ni siquiera se si es posible llevarlo a cabo. La idea sería mas o menos así:

Si existiera alguna forma de saber los antecedentes educativos de los padres de cada individuo, uno podría medir cuánta gente que partía de padres "poco educados" (no es que eructaran en la mesa, no me malinterpreten), llegó finalmente a alcanzar un nivel superior. No se si es exactamente lo que usté quiere medir, pero no deja de ser un dato lindo (?)

Como muestra sobra un botón: mi vieja es hija de un chapista de primaria incompleta, y de una costurera que apenas aprendió a leer. Sin embargo, mi vieja es médica y actualmente supera con holgura el corte de primer decil de ingreso. Obviamente, eso pasaba en épocas peronistas, mal que le pese a ella (que adora a Morales), pero se me ocurre que en algun momento del tiempo, eso se nos fue por el inodoro...

Salutti

Almafuerte dijo...

Al no existir evaluaciones oficiales, no va a ser posible evaluar el tema como quiere Elemaco. Inevitablemente todos hablaremos desde la percepción y la intuición.

Hasta ahora, la propuesta más interesante por lejos me parece la de ayj: comparar contenidos del mismo manual a lo largo de varias décadas. Es bastante impresionante.

También se podrían evaluar los programas de una misma escuela a lo largo del tiempo. Lo que nos sucede informalmente en las reuniones de ex-alumnos de Prestigiosa Escuela, cada vez que algunos comentan sobre los hijos que ya están cursando en el mismo establecimiento se nos va el alma a los pies.

Pero, pero, todas las generaciones han tenido la percepción de que las nuevas enseñanzas eran de inferior calidad.

Hace tiempo salió un artículo en La Voz del Interior sobre un profesor de educación física de un colegio en un barrio marginal de Córdoba. El tipo consiguió las fichas de todos sus alumnos de la última década y se dedicó a rastrearlos uno por uno, para armar su propia estadística personal: cuál era el nivel de estudios alcanzado, situación laboral, familiar, habitacional, etc. El resultado era bastante desalentador.

Almafuerte dijo...

Quisiera también refutar a chubutense, sin datos estadísticos pero en base a la experiencia personal.

Es desagradable la imagen de Martínez de Hoz ayer en la escuela pública y la empleada doméstica de hoy con su hijo en la privada. Pero no es con apreciaciones retorcidas como vamos a salir de ésto. Voy a que no creo que sea verdad que los pobres no hayan tenido acceso a una escuela pública de elite en el pasado.

Estuve en escuelas públicas de prestigio, tanto en la primaria como en la secundaria. En el aula de los 60 y los 70 había una diversidad social que temo no exista hoy en ningún lado: había hijos de obreros, de médicos, de taxistas, de financistas, de analfabetos y de publicistas famosos, todos compartiendo la misma maestra, la misma educación y el mismo recreo.

La escuela pública de Argentina, de elite o no, estuvo abierta de par en par para el pobre siempre.

JorgeAllen dijo...

Dentro del Gasto Público también tenemos este tipo de cosas:

http://www.argenpress.info/2008/11/los-subsidios-la-educacin-privada-en-la.html

¿Contribuyen a la calidad educativa o al mantenimiento de una rentabilidad empresarial y a lujos edilicios para los sectores acomodados?

il postino dijo...

Ele, sobre ese tema no hay datos en el país que puedan compararse contra datos similares de hace 30 o 50 años. Es más, no creo que exista una definición operativa de lo que se entiende por calidad educativa. Eso, por si mismo, es un síntoma de un sistema con escaso control. Y la experiencia indica (y el 2do principio de la termodinámica me acompaña en esto) que los sistemas complejos tienden a un estado de desorden en la medida en el que no se le pone energía para ordenarlos. Y el sistema educativo argentino parece un caso de libro de sistema complejo con poco nivel de control. Sería un milagro (un caso de muy baja probabilidad de ocurrencia) que cualquiera que sea el output de ese sistema haya mejorado en esas condiciones (menos aún si se entiende que es un sistema en crecimiento).

Lo que si es bastante probable es que la brecha que nos separaba de países de la región en indicadores básicos de educación tales como analfabetismo, escolaridad, deserción, se ha achicado secularmente en los últimos 40 años.

Anónimo dijo...

quizas y solo digo quizas, habria que tirar la comparacion entre decadas, y desagregar cuanto del presupuesto se va en comida y afines, vale decir por ejemplo, una parte del de ahora es en poner computadoras en aulas sin luz, un clasico argento, y si desagregas, capaz que te da un indicador

saludos

ayj

Rome dijo...

Estimados:

Lei con atencion este post y me dejo pensando. Claro que al no ser docente (salvo un par de años de ayudante en la facu) no me daba el conocimiento/experiencia necesario como para opinar.

Pero mi familia esta llena de docentes y tengo amigos que lo son. Entonces decidi reenviar el contendio del post a ellos a ver cuales eran las respuestas.

Como cooperacion al debate, les transcribo 3:



De mi amigo Nico que es director de secundario en un colegio para chicos carenciados:

Rome: Es verdad que el sistema educativo ha ido creciendo y ha ido incrementando la cantidad de alumnos que están en las aulas de las escuelas de nuestro país.
Por lo que tengo entendido, sin ser experto en la materia es que en general cuando se habla de deterioro de la calidad de la educación del país se hace en referencia a los resultados que en evaluaciones internacionales demuestran los alumnos argentinos en comparación con otros países. Y se hacen rankins y demás tablas. Evaluaciones PISA, por ejemplo se acaban de tomar y se habían tomado hace algunos años. Habrá que ver como fueron ahora y como habían sido antes.
El ministerio de educación venia haciendo evaluaciones de calidad hace algunos años. Vero Parreño ( la colo amiga de nani e Ino) estaba en ese tema y creo que ella sabe bastante de la cuestion. (vparreno@gmail.com)
Por otro lado esas mediciones de calidad no son muy antiguas y es claro que va a ser muy complejo hacer una mirada retrospectiva de la situación.
Bueno. El informe está bien y refleja un aspecto de la cuestión. Lo que pasa es que no se le puede pedir al sistema educativo que resuelva lo que es responsabilidad de toda la sociedad- Por más que yo haga las cosas bien en el colegio y en las aulas de mi escuela se trabaje en serio si en la casa, en el barrio, en la tele, en las otras organizaciones, etc, etc, no suman y encima restan los resultados de la calidad de los aprendizajes de los alumnos va a ser diferente a si todos tiran para el mismo lado…

(sigo en otro comentario porque no me alcanza)

Rome dijo...

Estimados:

Lei con atencion este post y me dejo pensando. Claro que al no ser docente (salvo un par de años de ayudante en la facu) no me daba el conocimiento/experiencia necesario como para opinar.

Pero mi familia esta llena de docentes y tengo amigos que lo son. Entonces decidi reenviar el contendio del post a ellos a ver cuales eran las respuestas.

Como cooperacion al debate, les transcribo 3:



De mi amigo Nico que es director de secundario en un colegio para chicos carenciados:

Rome: Es verdad que el sistema educativo ha ido creciendo y ha ido incrementando la cantidad de alumnos que están en las aulas de las escuelas de nuestro país.
Por lo que tengo entendido, sin ser experto en la materia es que en general cuando se habla de deterioro de la calidad de la educación del país se hace en referencia a los resultados que en evaluaciones internacionales demuestran los alumnos argentinos en comparación con otros países. Y se hacen rankins y demás tablas. Evaluaciones PISA, por ejemplo se acaban de tomar y se habían tomado hace algunos años. Habrá que ver como fueron ahora y como habían sido antes.
El ministerio de educación venia haciendo evaluaciones de calidad hace algunos años. Vero Parreño ( la colo amiga de nani e Ino) estaba en ese tema y creo que ella sabe bastante de la cuestion. (vparreno@gmail.com)
Por otro lado esas mediciones de calidad no son muy antiguas y es claro que va a ser muy complejo hacer una mirada retrospectiva de la situación.
Bueno. El informe está bien y refleja un aspecto de la cuestión. Lo que pasa es que no se le puede pedir al sistema educativo que resuelva lo que es responsabilidad de toda la sociedad- Por más que yo haga las cosas bien en el colegio y en las aulas de mi escuela se trabaje en serio si en la casa, en el barrio, en la tele, en las otras organizaciones, etc, etc, no suman y encima restan los resultados de la calidad de los aprendizajes de los alumnos va a ser diferente a si todos tiran para el mismo lado…

(sigo en otro comentario porque no me alcanza)

Rome dijo...

De mi hermana Faty que es maestra y ademas trabaja en un Centro de Desarrollo Integral:

Martín, yo no entiendo mucho de números y porcentajes....ahora me parece que sólo asi, con números no puede medirse la calidad educativa...el aumento de escolaridad puede haber aumentado, ahora me pregunto, esos chicos que están anotados, reciben buena educación??? lo digo por conocimiento de causa, de chicos que sólo (sin cursar) presentan trabajos prácticos para pasar de año y no tengan deserción escolar (este año la viví mucho más que años anteriores)...eso es educacion??'...ahora no se si es mayor o menor la deserción respecto a otros años, lo que si se es que la calidad, lo que se enseña, es pobre, y lo que se vive respecto a lo social (vilolencias, hambre, pobreza) influye muchísimo a que la educación sea buena. Se observan muchos defasajes (chicos en 4 grado con conocimientos de 2 grado, asi un montón...), muchísimos problemas psicológicos, emocionales, etc que no permiten un buen rendimiento, falta de hábitos (no hay concentración, la actitud dispersa es constante), respeto por los docentes (no sólo de alumnos, sino de padres y la sociedad misma) e importancia al valor de la escuela. Todo esto, se mide con porcentajes???....



De mi amiga Guada que es profe de historia

Una vez mas los "datos duros" no reflejan con exactitud la realidad.
La realidad en el aula, es que año tras año los chicos llegan a secundaria con menos contenidos conceptuales aprehendidos, y ni hablar de tecnicas de estudio y capacidades criticas y analiticas, que no son debidamente entrenadas en primaria.
los manuales y libros de texto cada vez utilizan m÷as recursos didçacticos, fotitos lindas, cuadros, sintesis de sintesis, resumenes, esquemas, actividades de "rol play", etc... en desmedro de los contenidos.
En literatura ya no se enseña gramatica. practica del lenguaje es aprender el idioma en su uso, habiendo quedado obsoleto el antiguo mnodo de enseñar gramatica, con analisis, se descarto... sin poner ninguna alternativa.
los medio de comunicacion, chat, celulares, internet ¿incluso el corrector de word, asesinan el castellano... o, mejor dicho, lo hace mutar aceleradamente.
los alumnos y nosotros tambien, estamos en un mundo frivolizado.... y realmente cada vez valoramos menos el conocimiento como valor en si mismo, en las casas los chicos no reciben el mismo apoyo, porque la cultura ya no es lo mas importante. los chicos que antes salian del colegio y se sentaban a estudiar o solos o con la mama.... ahora tienen patin, teatro, hockey y piano¿en las clases medias y altas, y en las clases bajas... no tienen espacio en el hogar para estudiar.
el aumento de matricula y de horas catedra por alumno, no ve su reflejo en la cantidad de conocimiento.
hay un moneton de cosas que decir, y realemnet e no tengo mucho tiempo.... pero hay....
hay que los colegios subvencionados n3ecesitan mantener la matricula para no cerrar, entonces se aprueba a mansalva a los alumnos que saben cada vez menos.... importa la matricula....
esos 4 millones de personas que se iincorporaron al sistema.
las escuelas , en muchisisisimos casos son guarderias.... un lugar donde depositan a los hijos a las 7:30 cde la mañana y lo vuelven a buscar a las 5, bien cansadito.... de ahi que hagan futbol.... y no molesten mucho en casa....
la educacion enciclopedista ya no sirve. Internet es una herramienta que hay usar en las escuelas y en las casas, la informacion esta dada. Quedan profesores enciclopedistas, y hay otros que niengan cualquier tipo de acumulacion de informacion, y no se enseñlan ni los verbos. Por supuesto hay cada vez mas , docentes que con 37 horas por semana, no pueden preocuparse en oytra cosa que en llegar despiertos al final del dia.
el secundario antes era un titulo intermedio que otrogaba a las personas no tan minimos conocimientos generales, y servia para realizar cualquier tipo de funcion medianamente calificada.
hoy en dia... el secundario es papel higiuenico.

Rome dijo...

Perdon el primero me quedo duplicado...

oti dijo...

Rome, tu hermana faty da una descripción contundente. Eso es criterio de realidad. Espero que Elemaco sepa aprovechar eso y deje de ser crédulo en las verdades autoevidentes por sí mismas. Nada es autoevidente. Los euclideanos estaban totalmente equivocados y aristóteles también.

Habría que pensar, dada la realidad que tenemos, qué indicadores construimos que den cuenta de esa realidad, y no inferir de los indicadores dados, una realidad inexistente, que sirven para informes de autocomplacencia del ministerio de salud (del mismo modo que si uno ve los informes del ministerio de economía en los últimos 30 años, se da cuenta que argentina es el país más rico del mundo).

oti dijo...

Y tu amiga guada, también.

Mariano T. dijo...

Mi mujer es profesora en colegio secundarios de mar del plata.
Me cuenta que a los de los Miércoles, entre los paros de porteros y los pasos docentes los vio tres veces desde que suspendieron las clases por gripe allá por junio. Queda un solo mes de clases, y no sabe si los va a volver a ver antes de ponerles nota, que no puede ser otra cosa que aprobarlos a todos, ellos no tiene la culpa.

oti dijo...

Quise decir del ministerio de educación

oti dijo...

Rome, por eso decía si el modelo económico de inserción de la argentina en la globalización, hace que sobre gente, para qué educarla? Por eso los contenidos que dice Ayj son cada vez peores, porque no hace falta educar a los que están demás. Es perfectamente lógico lo que ocurre.

¿Para qué le vas a dar contenidos y exigencias de hace 40 o 50 años a la gente que va a estar gran parte de su juventud tomando cerveza en la esquina, en el mejor de los casos?

Es más o menos evidente que la realidad dicta lo que hay que hacer: cambiar ese modelo de inserción global el país, reconstruir rápidamente el mercado interno, empleando a la gente en obras de infraestructura, fortalecimiento y expansión acelerada de la escuela técnica. Todo esto necesita recursos financieros.

Pero si no se hacen las obras que se necesitan que es lo que le da empleo productivo a la gente, ninguna educación verdadera puede funcionar.

Victor Lustig dijo...

Oti: "Habría que pensar, dada la realidad que tenemos, qué indicadores construimos que den cuenta de esa realidad"

Bueh...la gran Moreno, se llama esa.

oti dijo...

No, la gran Moreno es lo que se hace, para tapar la realidad, y hacer complacencia.

Lo que digo es si antes el "aumento de la matrícula escolar significaba mayor educación, movilidad social, etc.", ver ahora qué significa, el mismo suceso puede significar cosas distintas. La única homogeneidad que veo es: aumento de la matrícula=aumento de la matrícula.

Suponete, Ayj, un niño de 5 años bien alimentado, con peso y estatura normal para la edad, caminando por la playa dejando huellas en la arena, viene un científico mide la huella, y sin ver al niño, saca peso y estatura del niño con gran exactitud.

Ahora bien, suponete que el niño pasa 5 años después desnutrido, en estado deplorable cargando cartones.

Viene el científico mide la huella y dice que el niño pesa y mide tanto, y le pifia feo, pero no lo sabe, porque él ha asumido que SIEMPRE la huella va a mantener una relación necesaria con el tamaño del niño.

En este caso habrá que buscar indicadores que distingan cuándo lleva carga el niño y cuándo no, y no dar por sentado algo que no se debe dar por sentado.

Coki dijo...

@Oti, estoy de acuerdo parcialmente con lo que decís.

El tema pasa, creo, porque no se debe partir de la conclusión al analizar un fenómeno.

Si Elemaco hace lo que vos sugerís, va a buscar indicadores hasta encontrar uno que diga lo que ya opinaba desde antes.

Entiendo lo que decís y coincido: los datos tienen fuertes limitaciones y primero debe hacerse una hipótesis y ver si los datos la confirman y no al revés. Pero distinto es estar obstinado con que la realidad es como uno la vé y sólo aceptar aquello que la confirma, incluso reduciendo la rigurosidad con los datos que nos gustan y encontrándole defectos a los que no.

oti dijo...

Sí estoy de acuerdo, Coki, son malos los 2 extremos.

Es que hay una epistemología espontánea muy ingenua en la práctica de las ciencias. Que la estadística esté al servicio de la ciencia no significa que SEA la ciencia.

La ciencia son las hipótesis y, luego ver cómo se justifican.

Y cuántas veces sucede que la estadística "justifica" hipótesis totalmente equivocadas (Ej. Moreno).

Coki, te planteo, por ej., esta cuestión:

Por ej.: uno quiere justificar la hipótesis de "gran aprovechamiento de la capacidad" de una taza, midiendo la distancia que hay desde la superficie del líquido que contiene hasta el borde de la taza. Se asume una única taza de un único tamaño (incomprobado).

Suponete, Coki, el observador, nació, por así decir, dentro de la taza, y observa desde dentro de la taza, flotando en el líquido que contiene y mide hundiendo varillas y encuentra que presenta una distancia entre líquido y borde de 2mm, por lo tanto se concluye que hay gran aprovechamiento de la capacidad de la tasa. Y su parámetro es: cuando la distancia aumente = disminuye el aprovechamiento de la capacidad y cuando se reduzca esa distancia = aumenta el aprovechamiento de la capacidad.

Pero viene otro observador, desconfiando de esa suposición del observador anterior y descubre que el observador precedente vive sin darse cuenta de la sucesión interconexa de tazas cuyo tamaño disminuye con el tiempo: la taza observada por el observador anterior, para el nuevo observador es “z” y resulta ser un 50% menor a la taza “y” que el nuevo observador está observando, que, a su vez es un 25% menor a la tasa “x” que también observa. De modo que el “gran aprovechamiento de la capacidad que ve el primer observador es, para el segundo observador, una “alta” magnitud de una capacidad decreciente, por lo tanto, valorará esa magnitud de modo distinto.

En la realidad vivimos inmersos en los efectos que provoca esa disminución sucesiva, pero solo tenemos observadores del primer tipo, y, por lo tanto, no encontramos en los datos, la confirmación de los efectos de los que nos quejamos.

Me parece que hay que aprender a salir de esa taza (mental) donde vivimos y tratar de captar la serie que define el proceso, y no solo la serie de niveles que presenta un eslabón del proceso.

Coki dijo...

@Oti, nuevamente estoy parcialmente de acuerdo.

Creo fervientemente (fue motivo de varias discusiones en algún trabajo) que primero viene la hipótesis y luego los datos para comprobarla y no que uno da por cierto cualquier cosa que diga un número y arma un razonamiento para justificarlo.

Pero ocurre otra cosa que creo que hay que tener en cuenta, en relación a tu ejemplo de la taza: toda variable es relativa, en gran medida porque no existe la objetividad.

Vamos al tema de la entrada (para que no se note tanto que nos fuimos de tema): ¿qué significa que un pueblo esté educado?

No hay una respuesta única. Para vos podrá ser el porcentaje de chicos tomando cerveza en las esquinas y para mí cuántos papers publica el país.

Al mismo tiempo, eso es variable en el tiempo y el espacio ¿Hay más proporción de gente educada hoy o en Inglaterra en el s.XIX? Seguramente mucha más gente sepa hoy lo que es la teoría de la relatividad o por qué llueve.

Lo mismo puede decirse de 1950 respecto a hoy.

Sumando ambas cosas, lo que digo es que para eso están los indicadores.

Si hay el doble de chicos tirados tomando cerveza, pero en el mundo es el cuádruple, se puede pensar que Argentina mejoró en términos relativos, a pesar de que en lo absoluto haya empeorado.


E insisto con el tema de partir de la solución. Una cosa es tener una percepción, definir las variables (antes de saber su resultado) y ver si se comprueba y otra es lo que propusiste de buscar y adaptar los indicadores hasta que digan lo que yo ya sabía antes de empezar.

oti dijo...

Coki, es que me expresé mal. Lo que necesitamos son hipótesis distintas que den cuenta de lo que pasa y, luego, ver con qué indicadores se las justifica.

Si parto de la hipótesis según la cual el deterioro de las características sociales de la población por el modelo de inserción del país incide en la educación, obvio que no voy a buscar índices de escolaridad, tendré que buscar otros índices o construir índices que me indiquen que hay una relación.

Si antes definía "educación" como "herramienta de movilidad social", y ahora, como "contención de la decadencia social", obvio, que no estoy hablando de la "misma" educación sino de educaciones distintas, luego deberé buscar los indicadores pertinentes para cada caso.

No sé si se aclaró el punto.

oti dijo...

Entonces, uno puede tener un sistema "muy bueno" de "educación" como contención de la decadencia social, y a muchos les parecerá así.

A otros les parecerá que es preferible que no haya decadencia social ninguna y que la "educación" sea un medio de movilidad social.

Cada uno dirá por qué le parece un sistema mejor que el otro.

No sé si se entiende.

Salvador Estado dijo...

Oti, ¿porque en la globalización sobran 15 millones de argentinos y no 300 millones de hidues o 900 millones de chinos, 5 de chilenos 50 de rusos?
Lo de mi bisabuelo era un ejemplo porque no entiendo porque decis que no se pueden educar.

H dijo...

Solo quiero contagiar en este comentario mi maravillamiento ante el hecho cotidiano, y por ende ya no conciente, de que gracias a "el internet" estemos tantas personas que pensamos distinto intercambiando ideas y visiones del mundo. No me cabe la menor duda de que todos estamos aprendiendo algo del otro que no hubiéramos aprendido de otra manera en esta suerte de inteligencia colectiva.
¿Dónde compartirían un espacio de paciente discusión gente tan distinta como El del 0,33%, chubutense, Coki, Oti, Il Postino, Andres el Viejo, Mariano T, Ana C., humildemente yo y tantos otros, si no en este espacio de debate virtual?
Caen los prejuicios, se levantarán algunos otros, sí, pero también aprendemos que se puede no coincidir y aún así entender y aceptar la diferencia.
Mi experiencia dice que no va a lograr que nos pongamos de acuerdo (c/u trae un bagaje de valores y experiencias que condicionan su visión del mundo), pero sí que digamos menos boludeces, porque es más probable que otro que sepa más del tema nos corrija los datos errados.

Hoy me pintó la muy naif onda madrij :)

PD: El madrij es un joven líder de la educación informal judía.

chubutense dijo...

Almafuerte, no dudo de que estaría abierta para todos...los que llegaran (algo así como la universidad ahora mismo).

Fijate que uno de los pocos "datos duros" que tenemos es, justamente, que la matrícula escolar no ha dejado de crecer en ese mismo período en el que, se sostiene, la educación perseveraba en una larga decadencia.

No dudo del origen de tus compañeros, me pregunto por las proporciones.

Quizás mi interpretación te parezca demasiado retorcida (no veo muy bien porqué), en todo caso yo no planteé nada de forma terminante.

Ya que la onda es casuística pura, debo decir que hice los tres primeros años de la secundaria en los 70, no aprendí una goma, la mayoría de mis compañeros de primer años quedaron fuera del sistema antes de pasar a segundo, entre los que llegaron a tercero había más de uno con (serias) dificultades de comprensión de texto. Tuve que dejar de estudiar y retomé a fines de los 90, en una nocturna, pública, donde aprendí mucho. O eso creo.

Si cada uno va a contar su historia familiar o su percepción despues de dar la vuelta a la manzana no se llega a ningún lado.

Alguien dijo más arriba de su abuelo tano que estudio y le fue muy bien sugiriendo la existencia de cambios culturales negativos. Está claro que ese tipo de historia siempre es relatada por el nieto de un nono al que le fue bien ¿Porqué no la cuenta nunca Maradona sobre su abuelo, que habría muerto en la villa si el nieto no se sacaba la rifa de una capacidad poco común?

oti dijo...
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oti dijo...

Salvador: sí, efectivamente, en la globalización actual sobra población mundial. Es uno de los efectos globales de la globalización y, en cada país, se manifiesta con sus particularidades.

No se pueden educar sino se detiene la pendiente de la decadencia social.

Una cosa es un caso de humildad y falta de oportunidades para crecer como persona, como flia. o la guerra que hace que la gente busque esperanzas en otros lados, como por ej., los inmigrantes del Sur de Europa de fines del XIX y principios y mediados del XX.

Otra cosa es haber tenido altos estándares de condiciones de vida y calificación obrera (Argentina: 1950-1970, aproximadamente) y, a partir de ahí entrar en una declinación inconcebible.

El sistema educativo estuvo acompañando esa declinación económica, científica, material y espiritual. Era imposible que se sustraiga a ese proceso.

Por eso digo, que es muy difícil sino imposible, sino se corrige el proceso de declinación social que, a su vez, requiere corregir el proceso de declinación económica, es imposible que la educación eduque para algo.

Primero, el pueblo, las mayorías del pueblo deber sentir que hay futuro y que pueden aportar algo a la vida de un país. Luego, o, al mismo tiempo, la educación cobrará la importancia que debe tener para que eso ocurra.

Si se clausuró la movilidad social ascendente desde hace más de 30 años en virtud de un cambio en el "modelo de país", para qué serviría la educación si se mantiene cerrada esa posibilidad de movilidad.

Es como estar cayéndose por una pendiente con un libro en la mano y te digan eh si no lee el libro no va a dejar de caer. Y cómo se va a parar y leer el libro si se está cayendo? Esto es una ingenuidad.

Primero, pongamos a la gente en condiciones de leer el libro, luego sí digamos que la educación es una herramienta de ascenso social.

oti dijo...

Chubutense, por qué creés que el incremento de la matrícula escolar es un signo de "mayor y/o mejor" educación?

Vos hacés una identificación completa entre "ir a la escuela" y "educarse"??

Mariano T. dijo...

NO. Terminantemente.
La educación (no estoy hablando de PHD) no será condición suficiente, pero si necesaria. Educación y además la nutrición los primeros dos años de vida.
No existe ya manera alguna de que un analfabeto pueda alcanzar trabajando un standard razonable de vida en ningun país del mundo. Y en el futuro va a ser peor.

Anónimo dijo...

Creo, que para llegar a la esencia de un tema tan complejo con tantas variables hay que encarar una investigación mas Cuali. Los datos duros pueden reflejar deterioro social y es puede impactar en la educación, pero se corre el riesgo de encontrar relaciones que no reflejan la realidad, y son datos duros. En cambio si consultas a 15 maestras creo que te vas a encontrar rapido con las mismas frases ylas mismas opiniones, y en base a eso podes sacar algunas conclusiones, quizás no todo lo generalizables que nuestra formación nos demanda, pero resulta imposible modelizar la educación dde los ultimos 30 años, es mas parece demasiado controvertido operacionalizar ciertas variables, y dar una definición unequivoca de calidad educacional.

Anónimo dijo...

es que anonimo, lo necesario son datos, no calidades, sino medis no sabes y en consecuencia no podes operar la realidad. Cada vez que no pones datos y pones pareceres hay bias, las 15 maestras, son de Pilar/Country o de Villa Albertina?
lo que si, me parece, es que hay que desagregar en la plata la comida por ejemplo
una cosa qeu quizas ayude son los examenes que se tomaban hace 4 o 5 años en todo el pais, limpiando los datos quizas de una foto, no lo se
en lo que estoy de acuerdo es con Mariano.

Si no definis tu variable operacional estas muy cerca de hacer ciencias vudu, y, de eso, hemos pasado muchas veces. Yo no estoy capacitado para desbrozar, solo alguien que conozca estadistica bien y tambien haya leido freakanomics en el capitulo de Chicago y sus pruebas. Exitos Ele

ayj

tagskie dijo...

hi.. just dropping by here... have a nice day! http://kantahanan.blogspot.com/

chubutense dijo...

Oti, no, para nada, y yo no dije nada parecido a eso. Solo recordé que, allí donde tenemos datos podemos ver que la matrícula aumentó. Sin duda, una educación, así sea mala es mejor que ninguna, en ese sentido hay un sector donde la mejoría es indiscutible.

Lo que podría suceder es que el conjunto haya bajado su nivel. Lo que yo digo es que eso no me queda para nada claro. No digo que no sea así (a varios parece parecerles "obvio"), si digo es que no me queda para nada claro que la educación argentina esté en decadencia (es decir, sea peor ahora que en el pasado). Y hasta ahora nadie ha planteado algún argumento sólido que lo demuestre. Por el contrario, se han planteado (p.e. Postino, Siri) buenos argumentos para que dicha comparación sea difícil de hacer.

Tus argumentos son razonables, pero parten de la decadencia como supuesto, y ese supuesto no está demostrado.

A mi se me ocurren dos razones por las que la educación pública podría ser mejor que hace 30 o 40 años: 1)Vos y yo estudiamos con maestras normales, es decir mujeres con título secundario. Hoy los docentes tienen título terciario o universitario. Las diferencias de formación con los docentes viejos están claras, y suelen ser un problema para los directivos de las escuelas, porque docentes sin formación pero con mucha antigüedad pueden tener los mejores cargos. 2)Todas las designaciones en las escuelas públicas (titulares, interinos y suplentes) son concursadas, siempre. Antes eran discrecionales y no pocas veces nepóticas, como continúan siendo en las escuelas privadas y semipúblicas. Lo que en teoría debería redundar en una mejor calidad docente.

El gran problema de la educación para mi son los paros. Al convertirse en una característica estructural del sistema público (en las escuelas privadas y subsidiadas los docentes no paran aún cuando ganen menos y tengan peores condiciones de trabajo, justamente por el caracter discrecional de las designaciones) genera toda una serie de problemas para los padres que explican la mala fama de la educación. Si los paros generan, además, problemas de aprendizaje como dice la señora T., no lo se, habría que ver estudios que lo avalen.

chubutense dijo...

Anónimo, también te puede pasar que a partir de ese estudio definas las representaciones sociales de las maestra sin que ello te diga demasiado sobre el aprendizaje de los pibes.

Salvador Estado dijo...

Oti, ¿sobran chilenos? ¿sobran colombianos? ¿sobran polacos? a parte de argentinos, brasileños y africanos ¿que otros habitantes sobran?
stoy de acuerdo con vos en el resto, no se puede educar a quien no quiere, y para que los pibes quieran ser educados es necesario que al educado le vaya mucho mejor que al no educado y eso a parte de una solución económica requiere la restauración de valores en la sociedad.

oti dijo...

Chubutense, la decadencia social está demostrada sí o no? Nadie me responde a esto.

Para mí sí está demostrada de sobra. Los datos son alarmantes.

Entre el '50 y los '70, era un problema la pérdida de hs. de clase por los paros? ¿Por qué esto es una cosa propia de nuestra época.

Tengo buena memoria en algunas cosas, desde que entre a la primaria en 1971 hasta 1977 no recuerdo un solo día de huelga o clase perdida.

Como historiador, recuerdo la huelga a Frondizi.

Los problemas con los docentes empiezan en los '80 con Alfonsín y siguen hasta ahora.

¿Por qué ocurrió esto?

A mi me parece que lo que se tiene que demostrar es cómo pudo la "educación" sustraerse al proceso de decadencia económico-social. Eso es lo que hay que demostrar.

Mariano T. dijo...

Al revés de chubutense, yo creo que la calidad educativa ha descedido en términos absolutos, y ni hablar en términos relativos con otros países.
En mi familia siempre las mujeres han sido docentes, desde mi abuela que empezó en la presidencia de Alvear hasta mi mujer. Y ese es el tópico de conversación desde qhace 30 años, y con conocimiento de causa.
Los docentes con terciario de hoy tiene menos nivel que las maestras normales de mediados de siglo.
Creo que el mejor testigo de todo eso es el primer año o el ingreso en la universidad.

chubutense dijo...

Oti, la decadencia social no tengo ni idea. Lo que está en cuestión aquí, que es la decadencia de la educación argentina, puede que exista o puede que no, de demostrado, nada por ahora.

Mariano, lo que decís es un lugar común, pero el tema aquí es, justamente, que nadie tiene datos objetivos para eso. Nuevamente todo queda en casuística (en mi familia las mujeres son docentes). En la misma línea yo he hablado con directivos que, hasta hace poco, no sabían que hacer con las maestras normales que todavía quedaban, carentes de conocimientos mínimos para ingresar a un terciario. O, mejor dicho, bien formadas para el promedio de la década del 50...

Y con el primer año de ingreso a la universidad seguimos en la misma discusión. La matrícula universitaria creció de manera espantosa desde el 83 hasta acá. Esos problemas que traen los pibes ¿Son resultado de un empeoramiento general de la educación o son resultado de su masificación?

Ponelo así: hace 40 años había un grupo "a" y un grupo "b". El grupo "a" tenía acceso a la educación, el "b" quedaba afuera.

Ahora entran tanto "a" como "b". Pero supongamos que "b" no accede exactamente a lo mismo que "a" (va a escuelas peores, persiste con problemáticas extra escolares, etc).

Si vos promediás "a" y "b" (si eso fuera posible) te va dar un deterioro con respecto a hace 40 años. Pero es un engaño, porque hace 40 años "b" quedaba afuera de la cuenta! Mientra que la calidad de "a" bien puede seguir siendo la misma, o aún haber mejorado...

Charrua dijo...

Un par de cosas sobre algunas peculiaridades del sector de la enseñanza, que pueden complicar algunas mediciones.
Una es que siendo un sector predominantemente femenino, solía haber bastante sobrecalificación en relación a los ingresos. Dado que las oportunidades para el personal femenino calificado eran relativamente reducidas (no había muchas gerentas o cirujanas hace 40 o 50 años), tenias una sobreoferta de mujeres calificadas dispuestas a ser maestras o profesoras. Eso es en gran medida cosa del pasado y ha camabiado radicalmente la economía del asunto.
Lo otro es el efecto Baumol. Dado que la tecnología multiplica la productividad del trabajo en la economía, en aquellos sectores donde eso no pasa (la educación, por ejemplo, ya que aún no se inventó el maestro robot), el trabajo se vuelve mucho más caro en relación a los demás precios. Los dos factores juntos apuntan a que para mantener el mismo nivel de calificaciones del personal de hace 40 años los salarios hubieran debido aumentar bastante más que la infación, creo. Si le agregás el aumento masivo de la matricula...

chacall dijo...

Chubutense, respecto a la matrícula, no se olvide que la educación se presupuesta con un criterio "contable", si se quiere. Más matrículas, más cargos, mas guita. Las escuelas inflan matrícula (no es ningún secreto). Y en las universidades lo mismo, más matrículas, mas cargos, más guita. Y sobre esto le podría dar números concretos y pruebas fehacientes.

Por eso la matrícula hay que tomarla con pinzas cuando se analiza. Y también hay que tener en cuenta que la matrícula es la inscripción de una alumno a un establecimiento. Si yo voy a una escuela y hago educación física en otro establecimiento (un Centro de educación física), entonces soy un alumno matriculado 2 veces. Algo similar pasaba en el polimodal, donde un mismo alumno cuenta como matrícula del polimodal y de los Trayectos Técnicos Profesionales (o Itinerarios formativos), que eran la parte técnica del polimodal. Hay que tener cuidado como se cuenta la matrícula.

Y respecto a la formación docente, le diría que en promedio está bien, pero que hay mucha dispersión. Muchas veces docentes buenos ingresan a un cargo un una escuela periférica, hasta que consiguen "algo mejor", por lo que se llama a un interinato o a una suplencia, que la terminan dando, ya no personas con titulos docentes o habilitantes (por ejemplo un Ingeniero que de Matemática), sino supletorio, es decir un egresado del secundario que se anota a dar clases, como una salida más, pero sin vocación, y que consigue reemplazos por poco tiempo como un ingreso económico más. No es que suceda en todas las escuelas siempre, pero muchas veces pasa. Le cuento un logro de la docencia en Santa Fe hace unos meses, fue que no rejirían límites de estadía para pedir un traslado. Ergo, uno puede ingresar al establecimiento que más fácil sea ingresar, y luego pedir el traslado al que le guste, sin estar como mínimo 2 años trabajando allí. A veces esa imposición es injusta con el docente, pero me temo que lo nuevo será injusto con los alumnos. (la noticia ya de unos meses aquí )

Por último, como docente universitario, lo que veo en mis alumnos de alrededor de 21 años, es que las ganas de esforzarse son cada vez menores. Ese legado, el del facilismo, el de que se aprende "jugando", el de que las cosas no se alcanzan con esfuerzo, es uno de los peores que dejaron los 90. Por suerte no ha hecho carne en todos pero si en un 90%.

Y respecto a la medición de la calidad que quiere hacer elemaco, creo que esto se ha ido por las ramas, definamos el objetivo de la educación, y veamos si existe un proceso que permita alcanzarlo independientemente de los actores involucrados, veamos si ese proceso es repetible y si el "producto" tiene las características necesarias y requeridas (acá se nececitaría aclarar que el producto de la educación no necesariamente es un bien tangible, sino mejores condiciones de vida de la población en general, mayores posiblidades de acceso a diversos bienes, servicios y labores de los educados, etc, y obviamente como medirlo).

Por mi parte estoy casi seguro qeu si se analiza la repitencia y la sobreedad, veremos que el proceso cada vez es de menor calidad. Y si le agregamos lo que suponemos, que cada vez los contenidos son menores, que un alumno de universidad tiene dificultades para comprender un texto, que muchos no saben usar el índice de un libro por citar un ejemplo rápido, entonces tal vez tengamos una percepción más negativa aún.

saludos!

Salvador Estado dijo...

¿Chubutense, tenes datos duros que en 1969 se quedaba mas gente fuera de la escuela que ahora.? ¿La matricula de la escuela primaria y secundaria aumento mas que la población?

Anónimo dijo...

La educacion en Argentina ees mucho peor que en muchos lugares. Habia un articulo de hace uno o dos años, del rector de la UBA (ese que es especialista en educacion, no me acuerdo el nombre...que escribia una columna en la revista LN del domingo), en que habia muchos datos.

Lo que dice Chubutense es debil, porque aunque fuera un poco mejor que hace 40 años, esa no es posiblemente la comparacion que importa. Importa mas si esa mejora intergeneracional fue mas o menos en linea con las que hubo en otros paises, porque la educacion de un pais se mide respecto a la de otros paises (e idem su tendencia).

Es capital humano.

España, por ejemplo, tiene estandares de educacion muchisimo mejores y mas cohesionados, que Argentina. España, por ejemplo, no estaba mal en un ranking europeo con, entre otros, Alemania.

Es claro que en Argentina ha ido en picada. Una unidad de capital humano argentino (educacion) ahora se cambia por mucho menos unidades de capital humano en un grupo grande de paises.

Discutir esto es como discutir a que hora sale el sol. Mas o menos a las 6 o 7, o a las 5 en verano. ¿Quien puede poner en duda que la educacion argentina y en argentina es cada vez (bastante) peor?

Anónimo dijo...

No se chubutense, pero a mi me convencio. No por lo que dice, sino por como lo dice. Evidentemente la educacion esta mal, mal.

Anónimo dijo...

Guillermo Jaime Etcheverry, era el tipo.

Tiene muchos estudios sobre la actual y definitiva decadencia educativa argentina.

Coki dijo...

Me gustaría agregar algunos puntos al debate, aunque reconozco que pueden ser algo laterales:

1) ¿Qué relevancia tiene la "fuga de cerebros" para el análisis? ¿La cantidad de gente educada que emigra es irrelevante? Se me ocurre que el número absoluto puede no ser muy alto, pero si nos focalizamos en cierta franja etaria y de nivel educativo, puede cambiar.

2) Con cierta relación con el anterior, ¿qué ocurre con el uso de ese conocimiento? Un ingeniero químico que maneja un taxi no genera lo mismo para la economía ni para la educación misma que quien está investigando o dando clases. Pensemos en el modelo cubano donde, supuestamente, el nivel educativo es muy alto pero no hay mercado donde ejercer. En relación con esto,

3) El nivel educativo argentino siempre fue alto. Incluso, desde hace algunos años algunas mediciones de Nivel Socio-Económico dejan afuera a la variable educación porque sobredimensiona el nivel adquisitivo de la gente. O sea, hay gente muy educada (en términos relativos) que no viven de acuerdo a ello.

4) Creo que hay que pensar que las estadísticas educativas deben tener un lag respecto a los que las generaron. O sea, si la dictadura militar generó menor educación, su resultado seguramente se habrá visto algunos años después de terminada.

5) Algo que creo que puede ser muy interesante es analizar el share de estudios universitarios frente a terciarios y a cursos cortos. Siendo la primera una inversión a largo plazo, puede ser interesante ver si la gente, en un país cambiante y oscilante, se volcó por inversiones cortas. Se podría comparar con otros países, por supuesto.

chubutense dijo...

Salvador, los números de matriculación están en el post de Elemaco.

Chacall pero, de cualquier modo, aún con doble matriculación estamos con muchos más pibes en la escuela que hace 40 años ¿o no?

Y las pocas ganas de estudiar de tus alumnos ¿Con que la comparás?

Yo no digo que Anónimo, Chacall, Oti ... (largo etcétera) no tengan razón. En realidad, hasta antes de ayer yo también consideraba que la educación argentina estaba en decadencia. Pero seguimos sin demasiados datos. ¿Acaso no es posible que la percepción que tenemos sea errónea? Probé con muchos conocidos que pongan sus ingresos en programita ese del CEDLAS, todos se quedaron boquiabiertos, convencidos como estaban de lo pobres que eran, la mayoría de la gente que conozco está en el percentil 95% o arriba. ¿Y si con la decadencia de la educación pasara lo mismo? En el argentino hay algo de percepción subjetiva autodenigratoria me parece. Una tradición decadentista. Por algo Aguinis vende tantos libros. Y un presidente hizo su spot de campaña con "la república perdida", etc.

Anónimo dijo...

Chubutense, ud. pareceria estar hablando de analfabetismo antes que de educacion.

Como comprendera, la distancia entre ambas es infinita.

Argentina podria haber mejorado sus indices de analfabetismo respecto de algun año, y al mismo tiempo, haber destruido su capital humano o educacion.

Anónimo dijo...

No se si ya te dijeron, pero estan tmb las encuestas del ministerio de educacion, no son graaan cosa y hay un tema con empalme estos ultimos años pero ahi se ve la "calidad" de la educacion, porq son las rtas a examenes de matematica y lengua.

Sdos!

Salvador Estado dijo...

Chubutense, los numeros que figuran en el post son una relación entre la población de 5 a 29 años y la matricula de los tres niveles. Vos decis que hace cuarenta años habia mas chicos que no asistian a la escuela que ahora. En el post no estan esos datos.

Salvador Estado dijo...

Dentro del trabajo de donde surgen estos numeros aparecen algunas cifras de ´tasa de escolarización especifica" pero solo entre 1980 y 2001. La tasa de escolarización primaria varia de 93 a 98 y la secundaria de 63 a 85. Me parece que su teoria del degrado de la calidad por la incorporación de una población excluida solo tiene alguna chance en la secundaria y ninguna en la primaria.

chubutense dijo...

Anónimo, no se porqué dice eso de analfabetismo vs. educación. No se que es lo que escribí en ese sentido.

No, no se de esas encuestas que dice. A lo mejor es el "dato duro" que está faltando para confirmar la decadencia educativa. Dato duro que, hasta ahora , nadie linkeó. Le recuerdo el problema de Elemaco: NO existe un solo dato duro que pruebe el lugar común +40 de la presunta decadencia educativa. Eso, mas bien, no refuta esa percepción, pero al menos nos permite dudar de ella ¿no?

Salvador, es cierto, solo tendría incidencia en la secundaria y en la universitaria.

Igual estamos en la misma, esa hipótesis mía iría en caso de verificarse una efectiva merma de la calidad, como explicación alternativa. Pero recordemos: sobre esa merma de la calidad no hay NINGÚN dato ¿Usted tiene alguno?

Anónimo dijo...

lo estan diciendo uds.

Salvador Estado habla de su punto de vista en relacion a "tasa de escolarizacion", etc.

que "hace 40 años habia chicos que no asistian a la escuela", etc.

Eso no tiene nada que ver con la educacion.

La educacion se mide por cuestiones como efectos cognitivos en materias puntuales (ciencia, humanidades, etc.), en una poblacion.

Lo que ud. menciona, al parecer, refiere a cosas como la tasa de escolarizacion, en el sentido en que esto pudiera ser indice de alguna tendencia hacia la urbanizacion (vs. ruralizacion).

O quizas, algo asi como cierta instruccion civica.

ej. en los pueblos rurales, la tasa de escolarizacion suele ser menor, por cuestiones obvias de densidad geografica y distancias.

La educacion es otra cosa. Es la capacidad de la poblacion de Argentina para lidiar con diferentes conjuntos de problemas: civicos, familiares, politicos, cientificos, artisticos, religiosos, etc.

chubutense dijo...

Bien, ¿y de donde surge el dato contrastable de que los efectos cognitivos son menores que hace 40 años? Además ¿Cómo se mide eso?

oti dijo...

Por ej. Leloir, nobel de química, en '70, estudió e investigó en los años '40.

Milstein, nobel '84, se licenció en los 50.

Houssay, nobel 1947.

¿Nobeles que hayan salido de la educación argentina 1980-2009??

Anónimo dijo...

No se, creo que se mide con cierta tecnica tipo encuestas y estudios de campo. El analisis de Etcheverry que decia antes, mostraba cosas como que en Suecia hay un porcentaje x de la poblacion joven que tiene alta comprension de temas ligados a la matematica; en contraste con otros paises en que era menor, y asi sucesivamente.

Intuitivamente, un pais que crece educativamente hablando es un pais con mas bibliotecas publicas, cada vez mas llenas y con gente que va dejando cada vez de hacer otras cosas, para abocarse al estudio en cuestion.

Eso genera cierto tipo de intercambio social mas de tipo tecnico y mas heterogeneo tambien, y menos de otras clases de manifestaciones (ir a un boliche a escabiar, etc.) y esto a su vez, da otra clase de participacion politica, mas de hormiga pero mejor sustentada y con menos chamullo.

Mariano T. dijo...

Podemos ver evaluaciones de lengua y matemática comparadas dentro de latinoamérica.
Creo que ahra estamos quintos o sextos, y estoy seguro que antes no era así.

withdmore dijo...

Yo dí clases particulares y a la mayoría de los alumnos que preparé de secundario el profesor o la profesora les dijeron que se podía dividir por cero y el resultado es cero.

¿NO ES LA MAS ESPANTOSA SEÑAL DE DETERIORO EN LA EDUCACION?

chubutense dijo...

Clarísimo, ninguno tiene dato contrastable alguno para comparar negativa o positivamente la educaicón argerntina de hace 40 o 50 años con la de ahora.

Haganse cargo muchachos: son un montón de gerontes diciendo "en mis tiempos patatín y patatán":P

Mariano T. dijo...

No. La anomalía es que no haya mediciones. Una verdadera vergüenza,
Creo que Llach quiso hacerlo y hubo oposición y no e hizo.

oti dijo...

Chubutense, si salís a la calle a la mañana y ves todo mojado, pensás: qué lluvia habrá habido durante la noche! o no me consta que haya llovido porque no lo vi.

El asunto es, siendo más o menos evidente la hipótesis del deterioro de la "educación", interrogarse si los indicadores habituales nos hablan de "educación" o qué otra cosa.

Chubutense, vos tenés que tener una hipótesis de lo que pasa. Lo mismo le digo a Elemaco.

No se puede pretender que los indicadores de diversas variables reemplacen a la hipótesis, porque se supone que los indicadores eran un apoyo de la hipótesis no un sustituto.

A mi me parece que uno de los anónimos que intervino tiene mucha razón. Hay que privilegiar los efectos sociales que se producen, determinar qué efectos vamos a privilegiar para saber si se está educando a un pueblo o no.

Esta tarea nos lleva a hacer distinciones conceptuales entre, por un lado, "aumento de demanda a instituciones educativas" y "aumento de oferta de instituciones educativas" de, por otro lado, "educación", "aprendizaje", "aprovechamiento de las capacidades cognitivas".

No se puede usar el incremento del índice de escolaridad, aumento de la matrícula, etc., para indicar indiscriminadamente todo eso.

En los '20 del siglo XX, en los años '50 y en primera mitad de los '70 hubo incremento de escolaridad, y/o matrícula, etc. Pero lo importante son los efectos sociales, son más productivas las personas?, hay más movilidad social?, hay más descubrimientos y aplicaciones técnicas, hay más o menos pobreza?, etc., etc.

Anónimo dijo...

Chubutense, le repito algo que ya le dije antes de aqui y ahora, por si no lo vio:

Jaime Etcheverry tiene varios articulos sobre el tema y, hasta donde se, por lo menos un libro, llamado La tragedia de la educacion argentina.

En este autor que le menciono, hay muchos datos, no pocos datos.

Lealo y dejese de chamullar :)

Hasta luego.

Zorba dijo...

Lindo tema, pueda darte una idea el CBC en la UBA, por algo lo pusieron, debe haber estadisticas del mismo. Creo que ahora lo sacaron estimo que no fue porque mejoro la educacion sino porque la UBA alcanzo a la escuela en nivel. Saludos.

chubutense dijo...

Oti, es al revés, sos VOS el que tiene la hipótesis de la decadencia educativa y por consiguiente sos vos (entre otros) el que debería demostrarlo. Sino estás invirtiendo la carga de la prueba.

Hasta ahora, no hiciste más que repetir que es "evidente". Quizás no sea tan evidente. En todo caso, si lo es ¿Por que NADIE aporta un solo dato al respecto?

Esos efectos sociales que usted dice no están asociados a la educación de manera causal (o al menos no de manera mecánica). Hay menso ascenso social porque se destruyó la estructura productiva del país, no porque los pibes no se acuerden la fecha de la batalla de San Lorenzo o cualquiera de esas pelotudeces que nos hacían memorizar a nosotros.

Anónimo, he leído (no el libro) pero si los artículos que acompañaron a la publiucación del libro de Jaim Etcheverry. Es un ensayo, más que un estudio. Parte del supuesto de la decadencia educativa, más que demostrarlo. Igual que Oti, etc.

Si usted lo leyó al libro y tiene de allí los datos irrefutables, cuelguelós nomás. Sino no chamuye (se escribe con "y" griega).

el pollo dijo...

"se supone que los indicadores eran un apoyo de la hipótesis no un sustituto." (Oti dixit)

Mierda... y yo que pensaba que uno debía buscar datos para intentar refutar la hipotesis propuesta.

Oti, devuelva el titulo. La calidad de sus comentarios son un claro ejemplo de que hace 20 años tambien habian tipos que recibian un titulo sin siquiera tener la capacidad de razonar.

oti dijo...

Chubutense, sos vos el que dice que los indicadores son la hipótesis!!!

Cuál hipótesis?

Alguien sabe, qué es una anomalía, una paradoja, y esas cosas que intenta resolver la ciencia con hipótesis y luego con justificaciones de esas hipótesis.

En cuanto a los que sostienen la decadencia educativa deben probar con datos
eso, no cabe duda.

Los que sostienen que no hay tal decadencia deben resolver unas 1.500 anomalías que los datos que tienen no resuelven.

Se entiende la cosa??

Pollo, entendés? Lee un poquito el contexto de toda la discusión, no una frase sóla.

Lee 1:59, 3:01, 3:38, y las intervenciones anteriores, también.

Así aprendés que las ideas tienen un contexto, no están solas.

La hipótesis propuesta es que "el aumento de los índices de escolaridad, matrícula, etc. es igual al aumento de los índices de escolaridad, matrícula, etc".

Y lo que dije es que, si no tenemos una hipótesis de lo que pasa que vea más allá de esos datos, y si no encontramos los datos que justifiquen esa eventual hipótesis (de la "decadencia educativa"), no podemos afirmar que no hay decadencia educativa ni tampoco que la hay, esto, desde el punto de vista formal.

Desde el punto de vista real, sigo pensando que si veo la calle toda mojada a la mañana, es "evidente" que llovió, no que todos los vecinos de la ciudad se pusieron de acuerdo para baldear todas las veredas al mismo tiempo.

Anónimo dijo...

los articulos de etcheverry muestran diversos conjuntos de mediciones internacionales de ciertos parametros asociados al capital humano, entendido este como resultado de procesos educativos.

muestra que a lo largo de años, los indices de Argentina han quedado a la zaga de los de un gran conjunto de paises en el mismo periodo de tiempo(Brasil, por ejemplo, España muy marcadamente, etc., etc.)

Eso demuestra que la hipotesis de decadencia educativa no tiene baja probabilidad de ser cierta, sino mas bien alta.

O de que la hipotesis de que la educacion argentina esta pipi cucu, tiene baja probabilidad de ser cierta.

Etcheverry no parte de ninguna hipotesis.

Etcheverry analizo datos procedentes de estudios de campo, que permiten sugerir que la hipotesis de buena educacion es una hipotesis de baja calidad, comparada con la hipotesis de educadion declinante.

chubutense dijo...

El tonito Oti, que yo te hablo con respeto.

Yo no dije nada de que ningún indicador sea hipótesis y no se que.

Yo digo simplemente: No me parece obvio que exista decadencia educativa de ningún tipo. No digo que si, no digo que no. Creo que, de ser así debería demostrase.

Hasta ahora nadie colgó nada al respecto, y la calle puede amanecer mojada por el rocío. Además, el punto es que nadie ha demostrado que la calle esté mojada. Apenas hay un montón de gente que dice que está mojada.

Anónimo, ¿link?

chubutense dijo...

Uy! No había leído el comentario de Pollo y pensé que me decías Pollo a mi, asi con condescendencia, perdón por el error. Siga con el tonito nomás...

Coki dijo...

No parece tan dificil encontrar datos.

Acá tienen algo: http://www.26noticias.com.ar/desercion-en-secundarios-crecio-un-130-52824.html

Y acá hay algo más: http://www.taringa.net/posts/info/2949752/Fuerte-aumento-de-la-deserci%C3%B3n-escolar-en-la-Argentina.html

Desconozco la validez de las fuentes, pero parece que algún dato hay.

Anónimo dijo...

chubutense, se supone que estamos hablando sobre educacion en argentina.

un tema suficientemente importante.

Etcheverry era decano de la uba o algo asi.

El tipo hizo varios trabajos.

Sugiriendo que la educacion habria empeorado de forma visible.

Ahora le hago una pregunta a ud., pichón... :)

Alguien refuto la "observacion" de un tipo bastante prestigioso y apto para el tema, como Etcheverry?

Nadie lo hizo?

Si alguien lo hizo, quien fue?

Si nadie lo hizo, sucedio asi por mera negligencia o cinismo, o fue porque lo que relevó el tipo es incontestable?

Responda a estas preguntas, por favor, chubutense pichón... :)

oti dijo...

Coki, no es más o menos evidente, lo que dicen ahí?

¿Por qué tanto empeño en negar la realidad?

¿Cómo los datos que dice Elemaco pueden conducir a esta negación?

Zorba dijo...

Lei un dato que demuestra que la educacion en la argentina no anda muy bien. Es de Orlando Ferreres, sobre la competitividad y dice que tiene 30 años de estancamiento, no creo que esto se deba a un elevada creacion de capital humano. Hay algo que no suena bien, donde esta el error. Saludos.

Mariano T. dijo...

Acá temgo esta noticia, que es medio vieja.
http://www.taringa.net/posts/noticias/1326318/Argentina:-mal-en-lengua,-ciencias-y-matem%C3%A1tica.html
En general en LATAM esta arriba Cuba, hay un segundo pelotón con Costa Rica, Mexico, Uruguay y Chile.
En el tercer pelotón, en la media regional, estan Argentina, Brasil, Colombia y Perú.
Acá hay más datos:
http://www.evaluacionesinternacionales.edusanluis.com.ar/2008/06/comparacin-del-rendimiento-de-alumnos.html
Si tenemos en cuenta que antes estábamos entre los mejores de latinoamérica...

Wof dijo...

Estimado Ele... y todos...
Verdaderamente apasionante el post, me gustaría poder extractarlo y colgarlo en el blog que administro con un link a esta entrada completa, si Uds. me lo permiten.
Muchas gracias

Wof dijo...

Estimado Ele... y todos...
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Muchas gracias

Generico dijo...

Wof, mientras este link todo bien. No tiene que ni preguntar.

Saludos.