miércoles, mayo 11, 2011

Inflación verdadera 2

Actualizando el indicador que mostrara hace un año a partir del obsesivo y nunca bien ponderado excel de gastos familiares, e incorporando una serie con el otro bien que puedo medir homogéneamente en el tiempo, la "Inflación Verdadera-Elemaco" da algo así:

Lo malo: Los precios se multiplicaron por 2.7 en cinco años

Lo bueno: Los precios relativos quedaron igualitos, con lo cual la inflación no tiene porque haber distorsionado ninguna decisión...

Así las cosas. Seguimos con la programación habitual de ESC.

L

PD: Increiblemente, el aumento acumulado de ambas series está muy cerca del 2.8 del periodo que registra Natalio en su IPC-CqP

123 comentarios:

Wal dijo...

Muy lamentable que un economista "serio" haga un indice inflacionario con solo dos consumos solo de servicios.
Deberias agregar por lo menos dos de bienes transables y equipararte a asi a las prestigiosas, perseguidas y censuradas por polemico Moreno, consultoras privadas como la de Kigel o Melconian...
Cuanto que te falta para poder currar com tus colegas. Pero con algo se empieza...exitos con los oligofrenicos CEOs que contratan tan confiables consultores...

Wal

Luciano dijo...

Para un poquito cheeee...

Es un post light e inocuo, para darle un uso práctico a los 5 años de estadisticas personales que tengo guardadas!

(si llegas a conocer a alguno de esos CEOs, plis, pasales mi mail!)

wal dijo...

¿Y el del Colo de Narvaez ya no lo tenes? El es ex CEO del Excel aunque de oligo no tiene un pelo, aunque si parece que se le saca guita facil haciendo alianzas electorales y insuflandole infulas de candidato expectante. Claro que hay que ser politico como Menem, Macri o Ricardito y no economista para encandilarlo, no

Wal

Luciano dijo...

Tengo un conocido que lo tiene, yo lamentablemente no. Si te enteras de alguien, chifla. Abrazo

Adrian dijo...

Para mi hay trampa.
En serio tuviste pequeñas bajas en las expensas?

Luciano dijo...

A fines de 2009 se murio (sic) el administrador y lo reemplazo uno que no sabe ni usar el excel, así que si..tuve pequeñas bajas en las expensas...

(cuando en la reunion de consorcio se me ocurrió pedirles un cash flow me miraron con cara de vaca que ve pasar el tren)

Voces dijo...

Esos números te dan un 28% anual mas o menos.

Para administrar un consorcio no hace falta usar Excel.

Luciano dijo...

22%

es que pasamos de un esquema que proyectaba ingresos y gastos anuales y prorateaba en el año (que requiere excel o equivalente) a uno que proratea los gastos esperados del mes (+ un plus).

Hector M. dijo...

El indice de expensas no es un indice de canasta fija, ya que la composición exacta varía mes a mes (a veces hay que reparar el ascensor, otras veces una cañería, etc.). Hay por supuesto componentes fijos como los laborales (encargado), seguro del edificio, etc. Mis expensas también presentan pequeñas bajas en algunos meses dentro de la general tendencia ascendente.
Por eso el índice de la "canasta" constituida por los diferentes rubros de las expensas (mano de obra, insumos y servicios) es un índice de gasto y no un índice de precios en sentido estricto (se puede aproximar más a un índice de precios si se excluyesen los gastos ocasionales y/o se usaran medias móviles trimestrales.
Estos dos índices de Luciano, a su vez, se pueden combinar con el índice de una canasta de alimentos que es seguido por www.inflacionverdadera.com.

Hector M. dijo...

El comentarista Wal tiene una mala onda bastante excepcional en este blog. Ojalá no cunda el ejemplo, y que Wal también entienda que aquí se viene a hablar en forma educada y cordial.

Ecónomo dijo...

Hector M, vos tenés blog? Estoy cansado de meterme en todos para ver (casi exlusivamente) tus comentarios... Igual a Luciano lo sigo a todas partes!

Mariano T. dijo...

El defecto de Hector M. es que si te metés a rebatirlo sin fundamentos muy serios te pinta la cara! Y con fundamentos también, pero le cuesta un poco más.
Es un enriquecimiento para los blogs. Cuando tenga el mío más activo voy a tener que buscar la manera de que participe.

Luciano dijo...

Hector M es artista exclusivo de ESC!

Hector, no te calientes con Wal, la actividad troll no nos molesta (hasta los trolls, cada tanto, le dan click a los avisitos de google)

Piraña dijo...

Esa necesidad de tomarse todo tan tan en serio.

El post es relajado, muestra dos bienes. No hace falta que expliquen que la variacion del precio del tomate no es per se inflacion.

Relax!

Anónimo dijo...

hace seis meses que pago lo mismo de expensas. Ayer compré lechuga a $8 el kilo (Palermo). Me acordé del diciembre hace cuatro años que la boliviana de la esquina me quiso cobrar $9 y no le compré porque me pareció un robo.

Jota dijo...

Si algo vale hoy 1$ y mañana 2,7$, efectivamente si precio se "multiplicó por 2,7"... aunque (y aclaro tal vez sea mi psicología retorcida), da un poquito a entender como que el precio es 2,7 veces mayor... en fin, solo para molestar! JAJAJAJA

PD: bien ahí tus expensas planchando en la crisis! eso si que es un administrador contracíclico! JAJAAJA

el del sur dijo...

Mariano T, Hector M. es un capo, hasta ahora siento que empatamos (entonces no me molesta, al revés me gusta leerlo, pero hay algunos temas donde no hay rigor extremis - supongo que en este post no se repetirá nuevamente lo del anterior -año pasado- del mismo tema)
Wal (si sos Mart, arrugaste y nos dejaste sin sponsor, justo cuando te quedás con la licencia de Carre4 y recuperabamos nuestro predio).
Hector M. le sugerí varias veces a inflaciónverdadera que venga a medir esos precios a la feria de Domínico (donde compra mucha gente los domingos, pero me parece que no me escuchan)
Un placer acompañar los

Hector M. dijo...

Ecónomo:
1. No, no tengo un blog por el momento. Hasta ahora no lo he abierto por temor a que me absorba mucho tiempo el mantenimiento, lo cual crearía un problema porque a menudo estoy tapado de laburo (no en este momento, por suerte).
2. Suelo comentar solo en este blog y el de Lucas Llach, así que difícilmente me encuentres en todos lados
3. Junto a mí comentan (en esos blogs) docenas de otros comentaristas, así que tampoco me vas a encontrar a mí "exclusivamente".
4. Cuando tenga un blog difundiré la noticia.

Anónimo dijo...

lo cual va a ser muuuy divertido

ayj

PS: con lo cual Ele, sabes cuanto esta atrasado el USD

Hector M. dijo...

El del Sur,
por lo que entiendo inflacionverdadera.com utiliza únicamente datos de supermercados, y es un proyecto internacional que hace lo mismo en varios países.

Los datos detallados del INDEC (antes de la llegada de Moreno) indican que los bienes que se venden en supermercados son un poco más baratos que los mismos bienes cuando se venden en negocios especializados (alrededor de 10-20% más baratos en promedio, aunque ello no necesariamente se cumple para todos esos bienes). Pero esa diferencia no varía mucho en el tiempo, de modo que la tendencia de los precios en supermercados es aproximadamente la misma que en el total de negocios.
Por supuesto, inflacionverdadera.com se limita a alimentos y bebidas, lo cual es una limitación grave. Con relativamente poco esfuerzo podrían incluir otros rubros cuyos precios se pueden captar por vía Web (articulos de limpieza y tocador, electrodomésticos, entradas de espectáculos, transporte público, servicios públicos tarifados, etc.).

Otra mejora posible para inflacionverdadera.com sería el uso de los códigos de barras, y no solo los precios, para ir actualizando la canasta de manera continua (como se está haciendo experimentalmente en Inglaterra y otros países desarrollados). Eso permite que el índice de precios se aproxime mucho al "índice de Divisia" (cuyas ponderaciones se actualizan continuamente) y que es el ideal de cualquier índice que pretenda medir el costo de vida, y no solo los precios de una canasta fija.

Alejandro Jonatan dijo...

Más de la mitad de los gastos de un edificio son sueldos, por lo que si te aumentaron 27% las expensas, la explicación habría que encontrarla en la redistribución de ingresos del modelo nacional y popular. Economista recién recibido, 3 luquitas, portero 5 luquitas.

el del sur dijo...

Alejandro Jonatan, 3 luquitas economista recién recibido??? la redistribución nac&pop que apoyamos no dice eso, y si no lee IEco (confiable, no?)

http://www.ieco.clarin.com/empleos/Sueldos-beneficios-planes-JP_0_468553497.html

Un gusto (el garage me aumentó un 22% y no creo que sea por lo sueldos, por lo menos mi amigo el gordo cerca del NBA es jubilado...y único empleado del garage...)

Hector M. dijo...

Si mi conducta resulta intachable y los dioses me favorecen, creo que en mi próxima reencarnación seré encargado de un edificio. Lo más parecido al Nirvana en este valle de lágrimas.

El Contrera dijo...

Negocios especializados??????
Los supermercados chinos son más baratos que cualquier hiper.
En cuanto a negocios especializados, la ferretería de mi barrio es "extremadamente" más barata que un easy, en todos sus rubros menos latas de pintura. También son más baratas las madereras (miralo por mercado libre sí querés), corralones, etc., etc., etc.
Las casas de limpieza que quedan en su mayoría venden productos sueltos y sin marca, por lo que son mucho más baratas pero no comparables.
Las jugueterías especializadas que se encuentran en la calle constitución son bastante más baratas.
Bazares, tanto los bazares chinos como los de la calle Jujuy (entre San Juan y Garay)y alrededores son "extremadamente" más baratos que cualquier súper, y tienen mejor calidad porque son especializados.
Verdulerías: (siempre y cuando la verdulera no te vea la cara de no entender nada, punto importante a tener en cuenta) son bastante más baratas que el supermercado, ni hablar del mercado "minorista" del mercado central (donde yo compro todos los fines de semana).
También podés darte una vuelta por Liniers o ferias itinerantes y vas a ver la diferencia.
Productos dietéticos, te convienen ir a Liniers donde los precios se mantienen absolutamente constantes desde principio de año por lo menos, tanto en porotos, arroz integral, quínoa, mijo, semillas de lino, chia, sésamo, nueces, avellanas, etc. (todos productos que consumo personalmente y voy controlando los precios)
Muebles: Los placares no pueden compararse porque las calidades de un mueble de supermercado son de muy baja calidad, sin embargo los negocios especializados como por ejemplo en la calle Rivadavia (entre nazca y mariano Acosta creo)en calidades similares son más baratos, yo pedí un presupuesto a fines de enero y en mayo seguían teniendo el mismo precio.
Lo mismo para lo que es sanitarios, que los negocios especializados se encuentran por la calle Alberdi)
Escritorios de madera: son más baratos por la calle Belgrano, y de una calidad no comparable a un súper.
Carnicerías: Si tenés que hacer un asado te recomiendo la carnicería Chalin (por darte un ejemplo) está en mataderos así que cuenta como especializado, tienen envio sin cargo a todo capital y en promedio los productos son entre un 40-50% más baratos y de muy buena calidad.
Casas de pesca, parrillas, mochilas de camping, todos son más baratos y de mejor calidad que un súper, muchos se publicitan por mercado libre, podés compararlos por internet si querés.

Después si me vas a venir a comparar los precios de una casa de vino o una quesería de Palermo te doy la derecha, aunque éstos lugares apuntan "solamente" al abc1.

Repuestos de autos no tengo idea, pero aseguraría que en los negocios especializados son más baratos. Podrías visitar pompeya, lugano, etc.

Los supermercados están cazando en el zoológico amigo, los 90 se terminaron hace rato...

Uff te di un paseo por toda la capital, pero es lógico que sea más cómodo comprar todo en un Disco o un Jumbo, es por eso que se aprovechan de la situación.

El Contrera dijo...

Me olvide de artículos de librería, date un pasadita por once...
Ropa, muy pocos super tienen ropa y no es comparable, pero si el equivalente son los shopping ni tiene sentido que te menciones que es más barato por la calle avellaneda o por once también.

Anónimo dijo...

Contrera

en todo tu largo comentario tenes dos problemas

1. el publico de la Capi cree que es todo abc1, asi que los precios que mira son los de Jumbo (ni Carre4)
2. Menos aun decir compro en Liniers o Mataderos (donde queda eso?)

Pero, si y no, Avellaneda aumento, lo mismo que Liniers

Aparte tenes quesumarle a lo que decis el costo del taxi

el del sur dijo...

El Contrera, a eso me refería cuando hablaba de la feria de Domínico, pero como todo esto ya se trató hace un año, creo que sería mejor volver a releer todas las participaciones de esa vez.

Hector M. (no puedo con mi genio) le recomiendo Mayordomo sin vivienda en edificio de 1° categoría. Con todos los adicionales y habría que ver de cuanta antiguedad estamos hablando, puede llegar a acercarse a las 5 lucas - http://www.suterh.org.ar/index.php/gremiales/planilla-salarial-vigente/marzo-abril-2011 (en edificios de 1° categoría y como vivo en casa les recomiendo que le peguen una leída al convenio -claro con piscina, solarium, cancha de tenis, ammenities que le dicen aura http://www.suterh.org.ar/index.php/gremiales/convenio-colectivo/convenio-589-10)

Un placer acompañar los

El Contrera dijo...

Y ya que estoy te paso una lista de productos que yo compré y que no varían casi te diría en años, más allá de las variaciones estacionales.

Kilo de tomate: $1.5 -
Papa: $1 - (por bolsa de 40k $0.5)
Huevos: 10-12 los 30. (éstos pudieron haber variado un poco)
Espinaca: 4 paquetes por $5
Acelga: 4 paquetes por $5
Mandarina: $2 kilo.
Peras: 3k por $10.
Cebolla: $1.5 por kilo.
Kiwi: $4 por kilo.
Limón: $ 2.5 por kilo

Repito, todos éstos productos tienen pequeñas y grandes variaciones estacionales (limón, tomate)

(*)Precios mercado central.

El Contrera dijo...

Anónimo, Linier y avellaneda aumentaron en lo que es ropa, es verdad, pero mi comentario era desestimar lo que decía Hector M sobre que en los super todo es más barato. Para mi eso es falso.

En cuanto a lo del costo del taxi, lo aclaro diciendo que es más cómodo comprar todo junto, y es una de las causas de que los hiper se aprovechen. Pero de ninguna manera son más baratos.

El Contrera dijo...

Y puedo seguir en lo que es alimentos para animales, te lo llevan hasta tu casa por lo que no tenes que pagar taxi, y son MUCHO mas baratos que en un hiper.

el del sur dijo...

El Contrera, es una referencia sino pasate por el sitio que dió Hector M (sitio relacionado con Cavallo y alguien de su flia???) y podés ver la lista de productos que seleccionaron (un decir, Cerveza Q por Quilmes, yo tomo Schneider que es más barata y más rica, yo que sé). Además si comprás el Lunes en lo de Don Alfredo y tenés tarjeta de débito de un banco público te descuentan el 20% y te devuelven el 5 de IVA, si vas con la guita en la mano, nada de nada (nunca voy a entender el tipo que va a comprar fuera de los días de descuento y ver como lo estan afanando, si alguien se anima a explicarlo acepto leerlo con atención)
En el fondo, coincido con vos, pero también algo con el anónimo de la 4:11 (y no nos metamos con los super chinos...)

Un placer acompañar los

Hector M. dijo...

Contrera,
los ejemplos individuales no sirven para construir índices de precios. Estos se basan en los precios promedio aplicados en una cantidad de establecimientos comerciales de toda índole.
Cuando hice referencia a los datos detallados del INDEC, me refiero a las bases de datos primarias de recolección de precios (antes de Moreno), que cubrían desde el almacén de la esquina hasta el hipermercado pasando por las ferias, los autoservicios de barrio y los "supermercados" chinos entre otros. Miles de casos para cada artículo. Como investigador he tenido acceso a esos datos en el pasado, mediante una formal solicitud al INDEC (pero no le aconsejo intentarlo ahora a menos que vaya con dos guardaespaldas).

Cuando afirmo que (en promedio) los precios en supermercado son regularmente más baratos (10-20% más baratos) que los de "negocios especializados" me refiero a los promedios surgidos de aquella muestra del INDEC, donde se llama "negocios especializados" a todo lo que no sean supermercados (almacenes, carnicerías, fruterías, tiendas de ropa, zapaterías, etc).

La inflación es una TASA DE VARIACION de los precios, y no es equivalente a "PRECIOS MAS BARATOS EN UN MOMENTO DADO". Puede ser que los precios más baratos estén aumentando más rápido que los precios más caros, o a la inversa: son dos cosas completamente distintas: el NIVEL de precios y la VARIACION de los precios (como son diferentes la distancia y la velocidad).

Aun cuando los precios de supermercados fuesen más caros que los productos equivalentes en otros negocios (lo cual en general no es el caso, sobre todo si se trata de LOS MISMOS productos con IGUAl calidad), repito, aun cuando los precios de los supermercados fuesen efectivamente más caros que los otros, aun así podrían servir como indicador pues la diferencia (en más o en menos) se mantiene prácticamente constante a través del tiempo.

El tema de los números índices, de los índices de precios, y de la medición del costo de vida, son temas realmente complicados, que incluso en la carrera de Economía se estudian bastante de pasada. Créame, Contrera, que este tema lo conozco.

Hector M. dijo...

Como dato ampliatorio: las mediciones de precios del INDEC pre-Moreno se basan en los precios de lista para pago al contado en efectivo, sin tomar en cuenta las ofertas y promociones porque no están relacionadas con las tendencias generales de la inflación, y sin tomar en cuenta las cuotas o el uso de tarjetas (que introducen un elemento financiero en el precio).
No estoy seguro si los chicos de inflacionverdadera.com incluyen o no incluyen ofertas y promociones (no deberían hacerlo para que el índice responda a las metodologías internacionalmente aceptadas en este tema). Por supuesto, un detergente que está hoy en oferta está más barato, y si uno es astuto podría comprar solamente lo que está en oferta, pero la TASA DE VARIACION de los precios en oferta es prácticamente la misma que la tasa de variación de los precios que no están en oferta. Hay algunas rebajas "estacionales" (por ejemplo la ropa de verano tiende a bajar cuando se acaba esa temporada) pero esas rebajas sí están contempladas en los índices cuando no son "promociones solo por hoy".

Wal dijo...

Hola , soy Wal y no soy un troll (tampoco soy Sanz ni quiero ser presidente).

Si se toman la molestia de leer blogs sabran que es asi porque comento en varios de ellos desde el 2008.

Y mas alla de la chicana a Luciano (que fue de buena onda y solo recordando cuando el mismo se declaro coloradista) seria bueno un debate sobre las estimaciones inflacionarias de la consultoras.
Mas alla de la opinion que se tenga sobre Moreno, hay que reconocerle que el pedido de informacion de como se confeccionan esos indices revela que los datos recabados son muy endebles. Cuatro gimnasios de la zona norte de la CABA no es muy representativo del rubro cuidado personal y salud como declaro la consultora de Kigell, o precios de alimentos relevados en super de capital tampoco es muy representativo que digamos.
La canasta hogareña de cada uno de nosotros seguramente esta compuesta por bienes y servicios diversos y que varian su costo dependiendo del tipo de negociosad y ubicacion geografica en las que los adquirimos.
Yo en ciudad universitaria pago un cafe con 3 medialunas a 8 pesos; cruzo figueroa Alcorta y lo pago 20; pasa lo mismo con todos los consumos.
Asi que tomar los consumos personales como indice de inflacion solo sirve para disparar este tipo de debates, pero no para saber cual es el indice inflacionario por la gran dispersion de precios que a mi modesto entender supera hasta la capacidad del INDEC de relevarlos.

Wal

Luciano dijo...

Wal. Nunca me declaré (e intuyo que tampoco lo haré en el futuro) Coloradista. Las vueltas de la vida quisieron que trabaje durante 6 meses para gente que trabajaba para FDN en actividades que no se cruzaban con lo que yo hacia.

Si para vos eso significa declararse coloradista, bueh, alla vos.

Hector M. dijo...

Wal,
1. Lee mis comentarios anteriores sobre la diferencia entre el nivel de los precios (más caros o más baratos) y la variación de los precios a través del tiempo (que es lo que miden los índices de precios).
2. Las metodologías de las consultoras pueden ser buenas o malas: producen un servicio (gracias a que el Estado no lo está produciendo), y hay gente que lo valora. Si fuese percibido como erróneo dejarían de tener difusión o de ser tenidos en cuenta.
3. Lo que estuvo espantosamente mal fue que Moreno las presione y les aplique multas. En primer lugar por una vergonzosa falta de autoridad moral tratándose del falsificador estadístico número uno. En segundo lugar, porque se trata de una inadmisible intervención en la actividad privada. Tercero porque las estimaciones privadas de cualquier variable (inflación, lluvia el fin de semana, crecimiento económico, votos que espera sacar un candidato, o cualquier otra) entran en el concepto de libertad de pensamiento y libertad de expresión. Si empezás aplicando multas a quien difunde una cifra que no te gusta, se acabó la libertad de expresión. Si no te gusta esa estimación, explicá los motivos técnicos y deja que cada uno decida. La verdad, es indefendible esa payasada (una más) del ilustre estadista Guillermo Moreno.

Anónimo dijo...

otra vez explicando la variacion etc etc etc, Hector, sino lo entendieron, en esta le debo dar la razon.
En lo que no me gusta y que me huele mal es que si los pronosticos fueran privados y no sirvieran a las expectativas politicas del entrevistador de turno, que se yo, por ejemplo Broda&Laje 2002, nadie es santo

Hay una linea muy fina entre eso y la seriedad profesional.

Que lo correcto es que el mercado elija el indice mas confiable, sin duda, pero, hasta donde se, los que divulgan los precios no decian de cuantos comercios sacaban la muestra, ni donde. Entonces si uno no sabe, puede llegar a creer que alguien que es reporteado en radio y dice el indice es del 30% tiene razon, y capaz que no, el mercado elegira a largo plazo al mas confiable o de mejor capacidad para la prediccion, pero, en el medio, quien paga los daños?

Dejo de lado la polemica Indec, Moreno, etc etc, es demasiado banal ya (y no mezclemos la banalidad del mal), todos los sabemos.

Las multas bien o mal? que se yo, el gritar fuego cuando no lo hay esta penado no? (si ejemplo extremo e idiota) pero, pongale, yo tengo un negocio, uso los indices y, vendo menos por darles bola, la proxima no les creere, en el medio me hicieron perder plata, entiendo lo de la libertad de expresion, pero hay daños en el medio, seran como los del INDEC, probablemente no, pero, los hay.

El contraejemplo de los pronosticos privados es, vuelvo, Broda&Laje, le erraron, pero, mucha gente les dio bola y cuasi generan una corrida

Hector M. dijo...

Anonimo de las 6:34:
No sé si sos suscriptor de alguna de las consultoras en cuestión, pero (ya sea que recibas resultados públicos de las mismas, o resultados reservados a suscriptores) podés siempre pedir todas las explicaciones metodológicas del caso. Si esas explicaciones no te satisfacen, podés dejar de recibir (o de tener en cuenta) esos índices de precios. Otras personas podrán hacer lo contrario, y a eso se lo llama libertad de elección.
Si un cliente de, por ejemplo, Broda o G.Bevacqua desconfiara de los números, puede siempre usar los números de algún otro. O ningún número. O los de Moreno. O los índices oficiales de precios del interior del país, producidos por las diversas Direcciones Provinciales de Estadística y Censos. O bien desarrollar su propia estimación personal de la inflación basada en los precios que rigen en su barrio. A eso también se lo llama libertad de elección.

Los pronósticos, por otro lado, no son la misma cosa que las mediciones de la inflación. Aquellos se refieren al futuro, mientras que las mediciones de inflación se refieren al pasado. Aquellas reflejan opiniones (donde hay total libertad para formularlas y difundirlas, por disparatadas que sean), mientras que las mediciones son procesos técnicos, que si son privados corresponde a los usuarios privados elegir la que les parezca técnicamente mejor.
Si una consultora genera pronósticos que casi siempre fallan, perderá clientela. Pero los economistas usualmente generan "pronósticos condicionales": SI rigen estas condiciones actuales, y SI además no ocurre nada en contra en los meses siguientes, ENTONCES podría ocurrir tal cosa. Es diferente de las predicciones proféticas. Lo que en epistemología se llama "predicción" es la capacidad de estimar una cantidad sobre la base de otras, aun cuando sea en el mismo período de tiempo; por ejemplo, se puede "predecir" que un grupo social tendrá más tasa de suicidios que otro, sobre la base de variables "predictoras" (nivel educativo, nivel de desempleo, porcentaje de ancianos, porcentaje de gente que vive sola, etc.). El ejercicio fue hecho hace mucho tiempo (en el libro El Suicidio, de Emile Durkheim, 1896), con muy buenos resultados, pero no se refería al futuro, que es siempre medio difícil de predecir.

oti dijo...

¿Cuál es la causa de la "dispersión de precios" que menciona Wal?

oti dijo...

Una cosa que me parece no se tiene en cuenta es lo siguiente:

Cuando se pasa de una situación en que los promedios surgen de los precios más caros a otra en que surgen de los precios más caros y más baratos, la inflación resultante es menor.

Por ej., supongamos:

Situación I: un negocio vende x a $ 4 y en otro vale $ 8, pero no relevo donde valía 1. El promedio me da 12/2=6.

Situación II: los mismos negocios de la situación anterior venden X a $ 8 y 16 respectivamente, pero ahora sí relevo donde valía 1, que ahora vale 2. El promedio da 26/3=8,66. Inflación de 44,33%.

Pero si no hubiera relevado el lugar donde valía 2, el promedio daba 24/2=12. Inflación de 100%.

¿Estoy equivocado?

Ecónomo dijo...

Hector, no me malinterpretes. Lo que quise decir es que entro en los blogs casi exclusivamente para ver tus post. Me parecen de lo más interesantes.
Tendríamos que escribir algo juntos....

Pd: Luciano, igual te banco a muerte.

Hector M. dijo...

Existe dispersión de precios en todos los mercados, siempre, aun en commodities más o menos homogéneas como el azúcar o el arroz.
Las causas son muchas:
1. Costos de transporte (varían por lugar)
2. Ajustes al poder de compra de la clientela para apropiarse del excedente del consumidor. A veces la misma empresa puede cobrar $100 en un barrio rico y $70 en un barrio más pobre, destinando cantidades proporcionales a cada uno; si dirigiera todo el stock al barrio rico no conseguiría venderlo todo, porque la demanda (a un precio de $100) no es infinita.
3. Diferencias de calidad (el jamón crudo es mejor en la Recoleta que en Constitución, por lo general, y lo mismo ocurre con los sacos y camisas, así como con las peluquerías).
4. Ventajas de escala (por eso los supermercados suelen vender más barato que los almacenes).
5. Mejor o peor administración en diferentes empresas, lo cual implica economía en los gastos de intermediación, menores precios pagados al mayorista, etc. Como digresión: Esto puede acompañarse de remuneraciones MAS ALTAS para el personal, debido a su mayor productividad (pagan mejor a los empleados en McDonalds que al vendedor en un puesto de choripán, y además generalmente el personal mejor pagado también trabaja mejor).

En las encuestas de precios que realizaba el INDEC cuando era un instituto de estadística se verificaban dispersiones bastante altas, que no variaban mucho a lo largo del tiempo (aunque eran mayores en tiempos de hiper o mega inflación, por la mayor incertidumbre). El coeficiente de variación (desviación estándar sobre promedio) solía estar entre 0.35 y 0.70 en muchos rubros tanto de bienes como de servicios, llegando a más de 1.00 en muchos casos, y raramente menos de 0.20.
Lo interesante es que todos esos bienes seguían teniendo la misma dispersión mes tras mes, de modo que (en promedio) todos tendían a subir en la misma proporción.

Hector M. dijo...

Oti,
no estás equivocado en tus ejemplos, pero solo valen cuando se trata de rubros con muy alta dispersión y con una muestra de precios muy pequeña y no representativa. Si solo hay tres negocios, y los precios son $1, $6 y $12, y elegis solo los dos últimos, obviamente tenés una muestra demasiado pequeña y demasiado sesgada. En la práctica, la muestra es de centenares de negocios, elegidos al azar, y cubriendo todos los barrios y todos los tipos de negocio, así que ese riesgo se minimiza. Obviamente, en todos los casos se trata de una muestra, y por lo tanto puede haber precios que existieron y no fueron registrados, pero difícilmente alterarían el promedio (del mismo modo que omitir en el censo a un viejito de 130 años no te va a alterar el promedio de edad de la población). Por otra parte, es muy rato que un mismo artículo pueda variar entre $1 y $12: probablemente son dos artículos muy distintos que deberían ser diferenciados en la encuesta.

Hector M. dijo...

Hacia el final de mi comentario precedente, donde puse "Por otra parte, es muy rato" quise poner "Por otra parte, es muy raro". No sería raro que esta aclaración fuese innecesaria, pero por las dudas aquí va.

Mariano T. dijo...

Es obvio que para un índice de precios, lo que se mide es la variación de precios, mas allá de que sea barato o caro.
Y lo otro es la representatividad, y ahí los hiper les ganan por afano al sector minorista del mercado central.

Anónimo dijo...

Sin duda Hector, pero, todo eso es post facto, no tengo garantia de calidad, y, no siempre te dan la metodologia, las estrellas son muy celosas en cuidar su prestigio, no lo olvide.
con lo cual, quien paga los daños?

los chinos te gustan mariano?

ayj

Hector M. dijo...

Es muy facil, AYJ: nadie te obliga a seguir sus consejos ni a creer en sus cifras. Si te fallan repetidamente, cambia de consultora.

Hector M. dijo...

Por otro lado, AYJ, como usted bien dice, " las estrellas son muy celosas en cuidar su prestigio", y precisamente por eso tratan de no vender macanas. Si hacen un índice aproximado de inflación, tratan que sea lo mejor posible (dentro de sus limitaciones de costos, naturalmente). El unico "cliente" que se contenta con datos falsos es el gobierno, que por ahora es el único cliente cotizante del INDEK. El resto de la ciudadanía no le pregunta al INDEK ni la hora, porque hasta en eso macanean.

Anónimo dijo...

Hector, sin duda alguna, le erraste en una, contrato a otra.
Y eso aplica al INDEC tambien, al indice descarnado tambien.
Pero el problema, por decirlo robespierranamente, es un problema de salud publica, si yo lo contrato ok, la proxima contrato a otro, si los diarios publican como oraculo, y el se asume como tal, es otro problema, en ese sentido quizas el output bueno sea que todas o casi publican el universo muestreal.

De todas formas, la libertad es el bien a proteger, nada mas.

Limitaciones de costos? mmm, en algun momento estuve cerca del universo encuestadoril (nada que ver con precios, era otro tema, y no es tanto) y mas aun, desde que existe cotodigital, por citar uno, es facil, muy facil, no existe esa limitacion, en el limite podria tomar toda la oferta de cotodigital para construir el indice Coto, y eso, es simple, sencillo y barato, hasta pude seguir laevolucion dia por dia, en precios, en servicios publicos ni hablar (tampoco varian tan rapido), los alquileres salen en el diario y lo que me queda es el peluquero, pero, de encuestas y canastas Ud sabe mas que yo, pero, limitaciones de costos? no es excusa.

Pero bueno, esto es una discusion perimida y que se ha transformado en un clasico (solo falta Natalucci), lo cierto, creo, son algunas cosas

a) El INDEC no lo usa ni Moyano
b) Los privados muestreaban el super de la vuelta, a veces, a veces los 5 digitos oscilantes.
c) La verdad, como siempre, quizas este en su justo medio
d) Han existido costos producto de b) que hemos pagado todos (le vuelvo a citar Broda&Laje)
saludos

El Contrera dijo...

Si, podés cambiar de consultora, pero si ésta es muy masiva y llega a mucha gente puede modificar la inflación esperada.
Y la inflación esperada forma parte de la inflación futura.
En muchos servicios, como puede ser el de proveer información a gran cantidad de personas, los límites entre lo privado y lo público no son tan fáciles de definir. Así también podríamos avalar que un diario mienta constantemente, argumentando lo mismo, que la gente si quiere puede cambiar de diario. ¿Pero como lo limitás sin caer en la censura?
Las prohibiciones y sanciones nunca son el mejor camino que un gobierno puede tomar. Pero tampoco es tan fácil, cuando lo único que importa es obtener el "máximo beneficio", (postulado principal de la religión de cualquier economísta), la comunidad y los sectores más desprotejidos siempre van a salir perjudicados lo "máximo posible".
Me causa mucha tristeza ver como la mayoría de los economístas siempre que mantienen una discusión en donde están en juego los intereses públicos y los intereses privados, entendiéndo a éstos últimos como los de las multinacionales extranjeras o pequeños segmentos de gente con mucho dinero, siempre saldrán a defender a este subconjunto.
Justifican la exclavitud, la falsa publicidad, el envenenamiento, la destrucción del medio ambiente, la desnutrición, la discriminación extrema, el robo, la generación de consumismo compulsivo, la generación de fallas intencionales o materiales que se desgasten más rápido. Justificarían hasta el silencio de una farmaceutica por el consumo masivo de un producto que le genere ingresos millonarios por tratamientos de cáncer. Ya me los imagino diciendo: "no están obligadas a atentar contra sus ganancias". Sacrificarían hasta la autosuficiencia alimentaria de un país antes que la libertad de empresa de una multinacional.
Es triste, pero es parte de la religión...

oti dijo...

Héctor M., suponete que la diferencia de ingresos promedio del barrio rico con el barrio pobre sea en un período de 12 veces y, en otro período, de 20 veces. Y suponete que se agrega al lado de esos dos barrios un tercer barrio que es en realidad una villa miseria donde viven miles de personas, y la diferencia de ingresos promedio entre esa villa y el barrio rico se hace de 30 o 40 veces.

¿Cómo influirían esos cambios en la "dispersión de precios"?

Hector M. dijo...

Oti,
pueden influir, sin duda, pero son fenómenos que no ocurren en forma inmediata, sino procesos extendidos en el tiempo. En ese lapso la muestra de negocios se va adaptando.
Pero tus cifras hipotéticas son bastante fuera de la realidad. Las diferencias por barrio (controlando calidad y otras especificaciones del producto) no son tan grandes. Te repito que el coeficiente de variación normalmente es inferior a 1.00, y suele estar entre 0.30 y 0.70 en los productos más heterogéneos, y muy por debajo en los productos más homogéneos. Esto quiere decir que la diferencia promedio es (aproximadamente) entre 30% y 70% del precio promedio (en más o en menos) en el caso por ejemplo de la ropa, y menos de 20% para productos más homogéneos como alimentos. Los casos extremos, si los hay (digamos, un saco Armani o Versace de $1500-$2500, que se lo encuentra en apenas uno o dos negocios en la muestra, mientras el promedio para saco de hombre es de $300), no tienen mayor influencia en una muestra grande y que sea geográficamente representativa. Si sacas o pones el Armani, el promedio no varía perceptiblemente.

La experiencia empírica, por otro lado, indica que el coeficiente de variación (en las muestras amplias y representativas, como la del INDEC en sus buenos tiempos) se mantiene prácticamente constante a través del tiempo. Más aún, se puede en general comprobar que un índice basado en los barrios finolis y otro basado en los barrios más rasca arrojan aproximadamente la misma inflación. Lo mismo pasa (en los artículos pertinentes) entre un índice basado en supermercados y otro índice basado en otra clase de negocios (almacenes, carnicerías, fruterías, etc.). Una prueba de ello es la general coincidencia entre los índices de inflación de diferentes provincias que tienen índices ponderados de precios (los cuales coinciden entre sí y coincidían con el GBA-INDEC cuando éste existía), pese a que hay grandes diferencias en los hábitos de consumo, en los niveles de precio, y hasta en la canasta que se utiliza.

El Contrera dijo...

que paso con los comentarios???? ésto es censura!!!!!!!!!!

Luciano dijo...

maquecensura?

Es un problema de blogger, que borro todo lo que pasó (en este y otros blogs) desde el miercoles a la tarde...

Hector M. dijo...

Dicen los de blogger que están en el proceso de restaurar los comentarios y posts que fueron "borrados temporalmente" por ellos mismos como manera de arreglar el sistema.
Como siempre, romper es más fácil que arreglar. Fíjense si no por ejemplo en el sistema político y económico de la Argentina.

Anónimo dijo...

y, siempre habra algun contador que dira, cual es la probabilidad de falla, dejalo asi

Ciertamente Hector ciertamente, sino fijese como nos dejaron los 90s, 10 años de destruccion no los arregla en 10 años, no? (disculpe, no lo pude resistir)

ayj

Mariano T. dijo...

Ayer Fernandez dijo que no tenía problemas en que las consultoras "estafen" a sus clientes, sino en los problemas que causa que esos índices se hagan públicos.
Con esto contradice el fundamento de la multa, y encuadra el caso en un ataque a la libertad de expresión.
Ojalá que los abogados de las consultoras consigan la grabación.

Mauro A. dijo...

¿siguen con el tema de las censura a las "encuestadoras"?. Es interesante ver como reaccionó la evolución de los IPC no oficiles desde que se empezó a multar a las empresas que hacían propaganda contra el gobierno (perdon, quise decir: estudios sobre la evolución de precios), de seguir la tendencia podríamos afirmar que la anterior era una inflación influida por esas mediciones, capaz...

Hector M. dijo...

Mauro,
la creencia de que la inflacion puede ser causada por la propaganda (o las "expectativas") es una superstición sin fundamento. Puede motivar a que alguien suba los precios, pero no puede lograr que se vendan los productos a esos nuevos precios (en la misma cantidad) a menos que la gente tenga más plata que antes en el bolsillo. Y esa plata solo puede salir de la emisión monetaria.

Por otro lado, las consultoras privadas arrojan los mismos resultados (con poca diferencia) que los Institutos y Direcciones provinciales de Estadística. El único que difiere es el dibujito mensual de Moreno y sus alegres compañeros

Mauro A. dijo...

Hector, por supuesto que la propaganda no puede lograr que se vendan los productos a ese nuevo precio, pero si es lo suficientemente efectiva como para que todos (o la gran mayoría, o donde compra la mayor cantidad de personas, que tal vez hayan acordado con estas encustadora) remarcen los precios usando como base lo que esas "serias encuestas" dicen, al consumidor no le queda mas opción que comprar el producto a ese precio, y, en definitiva, logra que se vendan a ese nuevo precio (que no estoy seguro que ese sea el objetivo).
Pero creo que la pista de por qué pueden hacerlo (remarcar precios) es lo que decis al final del primer párrafo, y es que la gente tenga mas plata. Pero esto no quiere decir directamente que alguien que antes trabajaba y cobraba $1000 ahora cobra $2000 y entonces puede "gastar" mas. Algunos tendrán esa realidad, otros no cobraban nada mensualmente y ahora algo reciben. De eso mas o menos se trata la distribución de la riqueza. Lo que no me queda claro es si, con ese dicho, queres inferir que el aumento de precios es producto exclusivo (o principalmente) de la emisión monetaria.

De todos modos quiero remarcar que dije: "de seguir la tendencia podríamos afirmar que la anterior era una inflación influida por esas mediciones, capaz..." y en este momento no puedo saber si va a seguir la tendencia, con lo cual no puedo asegurar mi postura; y aun cuando sepa que esa tendencia se siguió manteniendo, no puedo asegurar que haya sido por lo que propongo, solo lo puedo inferir en base a los datos de la realidad.

En cuanto a lo que decis de las encuestadoras, no las justifica para nada, por que, como veras en esta misma nota, alguien puede hacer una medición con 2 productos, y tambien le puede dar mas o menos los mismos resultados que los Institutos y Direcciones Provinciales de Estadísticas. Entonces el tema que se discute no es si dan iguales, sino si los métodos y metodologías que usan son correctos, y si la omisión en el enunciado de las falencias cometidas en éstos, pueden inducir en errores al cliente y por decantación, a la sociedad en su conjunto.
Si tus dichos tuvieran alguna validez, tranquilamente podríamos reemplazar el IPC del INDEC por el IPC-ESC que utiliza dos productos nomas.

Por otro lado, queres comparar peras con chanchos (ya que las metodologías utilizadas por ambos son distintas), e inducir que, como hay mas chanchos (estudios super serios de encuestadoras privadas), la verdad es el chancho. Cuando en realidad es imposible comprar ambas cosas.
En todo caso, lo correcto sería que tratemos de llegar a la conclusión de qué es mejor que comparemos, ¿peras con peras?, o ¿chanchos con chanchos?. Y una vez que lleguemos a esa respuesta, ver quién las compara mejor.

Saludos

Hector M. dijo...

Mauro,
para ser breve, solo dos cositas:
1. Las estimaciones privadas de inflación en Buenos Aires y su conurbano coinciden muy estrechamente con las estimaciones oficiales de inflación realizadas por las direcciones provinciales de estadística en diversas provincias. Hasta 2006, también las provinciales coincidían con la del INDEC. La única que discrepa es la de Moreno y los otros okupas que han usurpado el edificio del INDEC.

2. La inflación es un fenómeno monetario, que consiste en que la moneda pierde valor en términos de los bienes y servicios que se pueden comprar con ella. Esa depreciación de la moneda es función de que la cantidad de moneda aumenta más que la oferta de bienes y servicios. La oferta de bienes y servicios puede aumentar (aunque no a cualquier ritmo) por dos vías: inversiones para aumentar la producción interna, o importaciones desde el exterior (de aquellas cosas que se pueden importar: hay algunas que no se puede, como los servicios de peluquería). En el caso argentino las importaciones están fuertemente restringidas por el gobierno, y las inversiones son muy bajas debido a la política oficial que ha ahuyentado a los posibles inversores (nacionales o extranjeros), por lo cual en lugar de llegar inversiones del exterior (como ocurre en países vecinos) aquí hay una permanente fuga de capitales.
Espero que te quede claro. Si no, echale agua, porque es algo que en todo el mundo se aprende en Economía I.

Hector M. dijo...

Mauro,
respecto a tus últimos párrafos sobre los índices de precios:
1. El ejercicio de Luciano fue presentado claramente en forma humorística, porque a nadie se le puede ocurrir medir la inflación con los gastos de expensas de un solo domicilio (cuya composición interna es variable, así que no mide precios) y el alquiler de una canchita de fútbol.
2. Muchos estudios han mostrado que cuando se mide la inflación, los resultados son bastante "robustos" ante modificaciones moderadas de las ponderaciones o de la composición de la canasta. Esto se debe a que la inflación se expresa como un aumento en el nivel general de precios, y (sobre todo cuando es alta) las posibles diferencias en la composición del índice son muy pequeñas respecto al monto de la inflación. En una situación de inflación muy baja (digamos 1-2% anual), las diferencias metodológicas podrían resultar más importantes en términos relativos (porque pasar de 1% a 2% es un aumento del 100% en el ritmo de inflación) mientras en inflación alta no es así (porque pasar de 25% a 26%, o de 28% a 29%, la misma diferencia que antes, causa un efecto prácticamente desdeñable en la estimación de inflación).
Por eso los diferentes índices provinciales coinciden entre sí (con poca diferencia), y también coinciden con los índices privados, y anteriormente coincidían con el INDEC. La razón de fondo es que la inflación no es el aumento de precios de este o aquel producto, sino una pérdida de poder adquisitivo general de la moneda; la estimación de la inflación con diferentes índices te da aproximaciones que siempre tienen un margen posible de variación, pero que en general no causan errores graves, sobre todo cuando la inflación es relativamente alta (digamos más del 5%).

Mariano T. dijo...

Las consultoras tendrán datos de menor o mayor calidad. Pero el dato fraudulento, que trata infructuosamente de inducir a error a la opinión pública, es el del INDEC. No existe en la Argentina prácticamente nadie que tenga en cuenta el IPC INDEc para ninguna decisión. Por ejemplo en las paritarias que hoy se estan discutiendo, o en los contratos de alquiler, o en ninguna otra cuestión.

Mauro A. dijo...

Respuestas a la Primer Respuesta:
1) Pero, hasta 2006 todas mantenían mas o menos el mismo método y metodología (en realidad hasta 2007) con lo cual la comparación era coherente. A partir de la modificaciones en método y metodología, esa comparación carece de sentido.

2) Creo que estas simplificando las causas de la inflación muy notablemente (tal vez deberías llegar al tomo II de economía antes de seguir con la discusión). Ningún economista serio se animaría a explicar que la inflación (en la argentina en el periodo actual) se debe únicamente al aumento en la cantidad de moneda y cantidad de bienes ofertados, de hecho, hay tantas escuelas que debaten sobre distintas razones por las que se produce la inflación que hasta pareciera que hablan idiomas distintos. Pero bue... supongamos cierto lo que decís, y que la causa del aumento de precios (que no es lo mismo que inflación) está ligado a la emisión monetaria, serías el primero, que con semejante osadía, trata de utilizar ese argumento (para explicar la inflación argentina actual) cuando la gran mayoría de los economistas acuerdan que la emisión monetaria esta acompañada (o por debajo) del crecimiento del país con lo cuál deja de ser razón por la cual surja.
Por otro lado esta el tema de la oferta: en este punto estoy de acuerdo con vos con que falta inversión, pero no por ser poca: acá podes un análisis sobre la inversión http://yaesta.blogspot.com/2011/05/balance-de-pagos-de-la-argentina-sector.html, aunque tambien podes buscar en páginas de organismos internacionales que contridicen tu postura de que: "las inversiones son muy bajas debido a la política oficial que ha ahuyentado a los posibles inversores". Por que de hecho, evidentemente no están tan ahuyentados ya que están invirtiendo al mismo nivel que en '95 cuando nadie hablaba de inflación y cuando parecía que la economía marchaba muy bien.
Entonces, pareciera ser cierto lo que acuerdan la mayoría de los economistas que no solo la emisión monetaria, ni solo la falta de aumento de la oferta, son las razones de los aumentos de los precios.
Yo, sin un modelo matemático, ni con un estudio pormenorizado de la situación, creo que la razón por la que aumentan los precios es consecuencia de lo que comenté en la respuesta anterior sumado a una falta de inversión en gran escala (mucho mas de la que tenemos) que pueda desbaratar al oligopolio actual que pareciera pasarse por donde no les da el sol las leyes del mercado perfecto al momento de "ajustar" los precios.

Mauro A. dijo...

La discrepancia no es de ese orden, como podrá apreciar en el gráfico, hay veces que esas discrepancia ronda los 10 puntos aproximadamente (el doble racionalmente, o del 100% porcentualmente).
Pero aun así, supongamos que todas rondan aproximdamente el mismo valor (independientemente que seguimos comparando cosas distintas) ¿qué le hace pensar que ésa es la medida que mas se adapta a la realidad del conjunto de la sociedad?. Todavía no respondió a qué adjudica que exista esa variación.

Hector M. dijo: "el llamado IPC del INDEC intervenido es un verdadero mamarracho, que no responde a la realidad, y todo el mundo lo sabe. Si deseamos tener un índice adecuado, el modelo más cercano que tenemos es el viejo índice del INDEC"
Y a eso mismo me refería cuando en una de mis respuestas anteriores dije: "En todo caso, lo correcto sería que tratemos de llegar a la conclusión de qué es mejor que comparemos, ¿peras con peras?, o ¿chanchos con chanchos?. Y una vez que lleguemos a esa respuesta, ver quién las compara mejor.". Pero primero que nada habría que definir qué es "mamarracho", qué debe representar un IPC, y recien ahi ver si la metodología actual es mas representativa que la anterior. Hasta el momento no hay ninguna explicación razonable que justifique que la medición anterior (que es la misma que utilizan las encuestadoras privadas y las provincias) es mas representativa que la nueva.
Pero mas allá de esto, no cabe duda que, en método (la metodología la dejo de lado ya que todavía nadie puede asegurarme que la anterior sea mejor que la nueva), la medición de las encuestadoras es terriblemente mas "mamarracho" (en el sentido de que están mal hechas, que toman pocos productos, que inventan datos, que no tienen capacidad operativa para realizar una medición similar, etc) que la del INDEC. Con tal premisa (que obviamente nadie se animaría a contradecir) lo mas correcto sería decir que los resultados de las encuestadoras privadas son un mamarracho por mas que coincidan entre ellas.

Por mi lado, creo que el día que se solucione esto pueden pasar dos cosas: que el gobierno nacional de marcha atrás con las modificaciones que introdujo, decantando en los acontecimientos que describis. O que el gobierno nacional continúe con esta política desbaratando la gran mentira que intentan imponer a travez de la herramienta de la medición privada, lo que dejaría sin argumentos al arco opositor. Repito lo que dije en mi primer comentario con otras palabras: si la tendencia continúa, puede ser que se infiera que las encuestadoras privadas multadas eran un "mamarracho" y estaban incentivando la remarcación de precios.

Saludos

Mariano T. dijo...

Desde 2007 a la fecha, los salarios del sector formal aumentaron un 139%, mientras el IPC oficial lo hizo en un 39,9%.
Un acto de generosidad de las empresas, que merece figurar en el Guiness.

Mariano T. dijo...

La metodología puede hacer diferir los índices algo en el corto plazo. Un muestreo insuficiente puede hacer variar los índices unas décimas.
Pero cargar precios que no se corresponden con la realidad de lo que pagan las familias, como el asado a 12$ y el pan a 3$, implica subestimar los precios corrientes, y contrastados con precios que hasta 2006 reflejaban bastante la realidad, implica subestimar groseramente la inflación.
A ver si nos entendemos, el INDEC carga datos falsos, por eso ya no brinda los precios por producto.

Mauro A. dijo...

Y... marianote, tu forma de pensar ya la conozco, y creo haber refutado varias veces tus absurdos, es por eso que no respondía tus respuestas, y continuaba preguntando a Hector.
Se muy bien que crees que el indec miente y basas tus argumentos en tu imaginario "racional". Lo extraño es que personas con muchisima mas capacidad y recursos que vos y yo hayan llegado a la conclusión opuesta a la tuya. De hecho, llama poderosamente la atención que habiendo políticos que toman cualquier cosa con tal de tratar de esmerilar la credibilidad del gobierno, no juntan 10 o 12 guardaespaldas (cosa que no creo necesaria, pero segun Hector pareciera que si) y solicitan el listado de precios, luego le pagan una buena tracalada de guita a esas encuestadoras tan prestigiosas y reparten la tarea de comparación de precios entre 4 o 5 (ya que una sola no podría ni por cerca). Finalmente corren un excel con las ponderaciones oficiales y se analiza si el resultado difiere mucho del oficial. La verdad que es muy extraño que nadie haya hecho eso, mucho mas en un año electoral cuando pareciera que no hay opositor capaz de juntar un argumento real para que los voten, o al menos, para que no voten al ejecutivo actual. O tal vez si lo han hecho y no encontraron diferencias sustantivas, que se yo... Lo que si se es que nadie ha comprobado fehacientemente que el INDEC adultere datos, pero bue, para algunos eso capaz que no es importante

Mariano T. dijo...

Todo lo contrario Mauro. Es el IPC del INDEC el que nadie toma en cuenta para ningún cálculo, ni siquiera economistas vinculados al oficialismo, o dirigentes empresarios o sindicales.
De hecho si dejaran de publicarlo por un tiempo, no habría ninguna consecuencia que valga la pena resaltar.

Hector M. dijo...

Mauro, renuncio a poder persuadirte. Vos estás, evidentemente, en una muy selecta minoría, cuyo alto nivel de dominio del tema les permite apreciar las virtudes de los datos del INDEC. Yo, desgraciadamente, pertenezco a la inmensa mayoría de ignorantes y tendenciosos que no logran ver la luz.

Mauro A. dijo...

Si yo no te niego eso marianote, lo que me resuena es que nadie haya podido comprobar lo que vos aseguras, aun sin tener los conocimientos que ellos si tienen.

Como quieras Hector, pero me llama la atenció que tu objetivo haya sido tratar de persuadirme, tal vez ahi esta el problema ya que solo preguntaba para comprender por qué opinas de esa manera. Creo que mis preguntas fueron bastante concisas y no hace falta estar en ningun grupo selecto, ni de iluminados, como para responderme (remarco que yo no pertenezco, ni me creo pertenecer a ninguno de ellos), solo es necesario un poco de sinceridad, y luego tener la suficiente humildad como para aceptar que los argumentos propuestos pueden ser erroneos y que tal vez la posición es erronea.

Mariano T. dijo...

No se va a poder probar hasta que no se intervenga el INDEc, y se empiece a revisar la "cocina".
De todos modos, ATE tiró precios de algunos bienes el otro día, y nadie lo desmintió. El hecho concreto es que antes se publicaban esos precios, y ahora no.
Te parece normal que con una inflación del 10% los sindicatos pidan entre 30 y 40, y los empresarios cierren entre 20 y 30%? Y eso por varios años consecutivos?

Mauro A. dijo...

Marianote, como dijo Hugo, cualquiera puede ir a pedir los datos relevados (tal vez haga falta llevar un par de seguridad, pero no creo que a algunos opositores les cueste conseguir un par de matones que los acompañen) con lo cual, poco importa si publican o no los datos para confirmar si tergiversan o no la información.

Por otro lado, el tema de las paritarias ya te lo respondí en otros blog, si querés te busco de nuevo la nota de los docentes que le pedían el aumento del 30% a macri con el argumento de que él decía que esa era la inflación.

Mariano T. dijo...

No se que decís. Que hay que ir con guardaespaldas al INDEC para pedir datos?
Antes los publicaban, ahora no.

Hector M. dijo...

Al INDEC habría que ir con guardaespaldas, digo yo, o simplemente no ir, pues los "pesados" comandados por el Sr Brahim suelen amedrentar a empleados o a personas que buscan datos. Ha habido varios episodios de ese tipo desde la intervención; los más notorios fueron con empleados del organismo pero también con visitantes "no bienvenidos".

Los datos, con o sin guardaespaldas, no te los dan. Tampoco entregan la supuesta "metodología" que se utiliza para el llamado "índice de precios" cuyo valor dibujado se difunde todos los meses. Ya no es el INDEC: es una estructura edilicia ocupada por una patota, dirigida por algunos cómplices de la maniobra delictuosa consistente en falsificar las cifras estadísticas, y donde pacientemente asisten también empleados no jerárquicos que no pueden renunciar porque necesitan el laburo. Un asco, realmente. Que yo sepa no hay ningún otro ejemplo en el mundo: hasta Mussolini y Hitler, así como las varias dictaduras argentinas y las de otros países latinoamericanos, todos respetaron los organismos de estadística.

Mauro A. dijo...

Yo no digo que hay que ir con guardaespaldas, lo afirma Hugo.

Hugo, de ser cierto lo que usted menciona, tranquilamente ese opositor deseoso de que el gobierno nacional pierda caudal de votos de cualquier manera posible ya hubiera hecho denuncias con pruebas objetivas de que: "Los datos, con o sin guardaespaldas, no te los dan. Tampoco entregan la supuesta "metodología" que se utiliza para el llamado "índice de precios"". Pareciera que te queda medio grande todas las alabanzas que leí sobre tus comentarios y por lo cual decidí comentar en este blog.

Seguramente retrucaran con la causa judicial por las "persecuciones a empleados del INDEC", causa que no ha progresado por falta de pruebas verídicas. Ante eso solo nos queda una discusión meramente subjetiva y de Fe. Vos crees que hay una patota que amedrenta a empleados que no le hacen caso a Moreno sin pruebas, y yo no, la verdad que no hay mucho mas que discutir sobre el tema ya que tu postura es tan aceptable como la mia y ambas carecen de pruebas que afirmen la verdad.

Hector M. dijo...

Mauro, no hubo ningún Hugo: fui yo. Y por supuesto hay abundantes pruebas. El maltrato físico a empleados específicos ha sido denunciado en reiteradas ocasiones por ATE. La no entrega de datos y metodología fue denunciada por la propia comisión universitaria encargada de evaluarla, y que dice no haber recibido los datos y protocolos correspondientes (excepto algunas generalidades, que conceptúa como carentes de valor). Por mi parte sé de al menos dos casos, uno de ellos con un ayudante mío, que fue a buscar datos (incluyendo datos anteriores a la intervención) y le dijeron que no se entregan. Eso sí, no llevó guardaespaldas, y en esa ocasión no lo maltrataron, aunque la traza de los que lo atendieron no respondía al estereotipo del típico licenciado en estadística. Claro que uno no debe dejarse llevar por los estereotipos: un licenciado en estadística puede parecer un barrabrava, y hablar como barrabrava, y sin embargo ser licenciado en estadística, quien te dice que hasta tenga un master.

Mariano T. dijo...

Si los datos fueran ciertos, no tendrían problemas en seguir publicando series de precios de artículos individuales.
Alcanzaría saber, por ejemplo, que precio le estan adjudicando a la carne o al queso, si estan tomando los mismos criterios que antes del 2006, y como hicieron el enpalme.
Un conocido mío que se fue en 2007, (poor lo que me perdí las mejores anécdotas), me dijo que lo primero que tocaron fueron las estrellas de los hoteles, por lo tanto se comparaba, por dar un ejemplo, un hotel 2 estrellas de Enero de 2007 con uno de 3 estrellas de Enero de 2006.
Otra metodologia engañosa al corregir el "sesgo plutocrático" es cambiar los lugares donde se toman los datos. Si voy tomando lugares progresivamente más baratos, puedo hacer que el índice esconda una suba del precio.
Cuando no toman directamente precios regulados de artículos que no estan en góndola en vez del que esta realmente.
Por supuesto todo esto no se puede comprobar. Por eso, para no dar indicios ciertos, es que dejaron de publicar los datos.

Hector M. dijo...

Mauro,
para ser más preciso,
la comisión universitaria estuvo pidiendo los datos por meses y meses. También estuvo pidiendo largo tiempo ser recibida por el ministro de Economía. Cuando finalmente pudieron reunirse, reiteraron que les habían negado acceso a la información por mucho tiempo. Ante esa situación Boudou (que se jugaba a esa evaluación) ordenó que les dieran los datos, y así finalmente, a regañadientes, se los dieron.
Con esos datos, la comisión concluyó que la metodología era inadecuada, y así lo puso en su dictamen, que asimismo durmió por muchos meses en el ministerio sin que la comisión fuese recibida por el ministro para analizar sus conclusiones. Cuando lograron reunirse y le informaron sus conclusiones, el ministro y su ministerio no hicieron nada: siguió la misma "metodología" de dibujar los datos, poniendo precios oficiales ficticios en lugar de precios correctos, y sin publicar ni los precios ni las ponderaciones ni la metodología. Los miembros de la comisión, a varios de los cuales conozco, se sienten frustrados y usados.
Entretanto, existe unanimidad en el país y en el extranjero en que los datos oficiales de inflación son groeseramente más bajos que la realidad. Lo mismo opinan (privadamente) en el gobierno y en la CGT, y de hecho De Vido usa un índice propio para actualizar costos de obras, y Moyano junto con otros sindicatos se basan en una inflación del orden del 25-30% para sus reclamos de actualización salarial.

Mauro A. dijo...

Si, puede ser por eso marianote, o puede ser una razón de logística, o por que lo consideran algo no muy útil, o vaya a saber por qué razón no lo hacen. Lo interesante de eso es que no podes asegurar que lo hagan por que están mintiendo, en cambio no hay ninguna justificación para asegurar que el opositor deseoso de obtener votos "fáciles" no haga toda esta investigación que no sea que tal vez no encuentren nada, o que se yo, tal vez tienen otra razón pero yo no la conozco ni se me ocurre, por eso dejaba deslizar la pregunta a cualquier opositor (o que crea que el INDEC miente) por qué cree que todavía ningún opositor hizo esa investigación hasta el momento.

guido dijo...

Disiento, por propia experiencia, en la idealización del INDEC pre 2007 que solo es explicable si viene de gente que nunca se acercó a diagonal sur. Maltrato, pediodos abietos de un billete para acceder a información que es pública, etc.

La realización de negocios privados por alguien que pertenecía al departamente encargado del IPC también es clara y puede comprobarla cualquiera: Solo tomense el trabajo de buscar las fechas de publicación de los índices y leer las versiones on-line de los medios impresos del día anterior. Y esa data vale plata.

Por supuesto, nada de lo anterior debe ser leído como sugieriendo que a partir del desplazamiento de un par de sumariados y la incorporación de otras personas sin concurso la situación mejoró, o no empeoró.

Pero no entiendo esa manía de fabricarse una fantasía que no cree nadie sobre el "prestigioso" INDEC pre morenístico. ¿Es para reforzar la idea de que Moreno es malo o qué? A lo mejor Héctor, que se ve que es un gran amigo de un tal Consenso Internacional (porque lo cita a cada rato chapeando un contacto que denota intimidad, debe ser primo) me puede ayudar a resolver este misterio.

Romper un rancho a patadas no lo convierte a posteriori en un petit hotel.

Hector M. dijo...

Guido,
no tengo dudas de que haya habido actos de corrupción en el INDEC históricamente. Desgraciadamente es un rasgo generalizado del Estado argentino ("Chorros, del primero al último", según la inmortal frase del presidente uruguayo Batlle).
Ahora bien, la filtración extraoficial del IPC el día anterior al comunicado oficial salía habitualmente del Ministerio de Economía, al que llegaba el ingorme del INDEC antes de ser publicado oficialmente. Esto generaba gran disgusto en el propio INDEC pues les quitaba la "primicia".
A mí en una oportunidad un empleado del INDEC (que además era estudiante de economía) me pasó información que habitualmente no se entregaba, pero no fue por plata sino como una colaboración con fines de investigación. En otros casos es posible (e incluso probable) que haya habido coima para esos "favores".
Por otro lado la política de difusión fue variando con el tiempo. Hasta inicio de los años noventa no se entregaban bases de datos (de la EPH por ejemplo). Luego en los 90 comenzaron a entregarlas pero tarifadas formalmente (con factura), excepto cuando se entregaba gratis a centros de investigación reconocidos. Posteriormente se pasó a la entrega gratuita y pública (se podían bajar las bases de datos por Internet). En los primeros años de la intervención se dejó de dar totalmente información, e incluso las publicaciones impresas se redujeron en alcance y detalle, o desaparecieron en algunos casos.
En los últimos tiempos han vuelto a entregar las bases de la EPH, pero ya esa encuesta no ofrece muchas garantías de ser fidedigna (se han descubierto inconsistencias en los datos, porque los que los dibujan no tienen el suficiente talento o preparación técnica como para dibujarlos de manera coherente). Con respecto al IPC siguen sin entregar los datos esenciales (precios, ponderaciones, detalles de la metodología, bases de datos). Tampoco se ha publicado la encuesta de gastos de 2006, que es la única base posible para establecer ponderaciones más actualizadas (las anteriores eran de 1996).

Hector M. dijo...

Guido, el prestigio del INDEC pre-2007 no es ninguna fantasía. Era (tal vez junto con el IBGE de Brasil) el más prestigioso de América Latina. Sus técnicos eran habitualmente convocados para asesorar a otros institutos nacionales de estadística de diversos países. Varios de ellos se han volcado precisamente a esa labor internacional después de la destrucción del INDEC.
Técnicos del INDEC han ocupado habitualmente altos cargos en organismos internacionales de estadística, como la Org. Interamericana de Estadística (presidida después de 2007 por la que fuese directora del sector encuestas del INDEC, H. Trabuchi, desplazada por la intervención. Varios técnicos han estado también en comisiones especializadas de la CEPAL, del CELADE (Centro Latinoamericano de Demografía, de Sgo, Chile), y otras, y varios de ellos son profesores muy reconocidos en la UBA y otras universidades. Los directores que tuvo el INDEC en la democracia fueron también en general especialistas muy prestigiosos, como Luis Beccaria, Victor Beker o Lelio Mármora entre otros, con diferentes administraciones y orientaciones políticas.

Hector M. dijo...

Perdon, la ex directora de encuestas del INDEC no es H. Trabuchi sino Clide Trabuchi. Su inicial no es H sino C. Lapsus de teclado.

Mauro A. dijo...

Hector en todo caso, es falso lo que dijiste antes: "la propia comisión universitaria (...) dice no haber recibido los datos y protocolos correspondientes (excepto algunas generalidades, que conceptúa como carentes de valor)".

Ahora decis: "Con esos datos, la comisión concluyó que la metodología era inadecuada"
Veamos si esto es así o si es falso tambien.
En la pg 50 del informe de la CAES dice: "En este análisis se consideran brevemente dos cuestiones. Primero, la divergencia, a partir de inicios de 2007, del comportamiento exhibido por el IPC-GBA respecto de otros indicadores de precios con los que, hasta dicho período, evidenciaba una estrecha asociación. Segundo, algunos comportamientos de ciertas variables económicas sugeridos por la información que provee la evolución del IPC-GBA tal como es calculado actualmente.".
Repasando las conclusiones se ve claramente que en ningún momento llegan a la conclusión que la metodología fuera incorrecta, de hecho, el trabajo no se basa en eso por mas que fue una de las misiones encomendadas. En todo caso, a la conclusión que llegan es que hay tantos errores que es entendible la falta de credibilidad que tiene la medición pero jamas pueden llegar a la conclusión de que la metodología es inadecuada ya que jamas la estudiaron.

guido dijo: "En resumen, el gobierno creó una comisión cuyos objetivos eran diferentes a la acusación que se le hacía (convoca a buscar inconsistencia cuando de los acusa de tongo) y las universidades aceptaron esa trampa incumpliendo lo requerido al acotar la búsqueda a solo una parte del período (evitando así encontrar inconsistencias previas que salvo en las fantasías de algunos también existen)."
Debo remarcar acá que tal vez las universidades se metieron en algo que no les hubiera sido prudente meterse (tratar de probar el tongo). Y no era prudente meterse en eso ya que, al momento que se creo la CAES, había bastantes opositores con mucho mas poder que las universidades que podrían haber comprobado el tongo de haber pruebas explicita de haber existido (como algunos parecen tener la seguridad en este blog y en muchos otros lados) y ninguno lo hizo. A mi entender lo hicieron a sabiendas que no lo iban a lograr, solo con una intención propagandística y política.
Pero mas allá de esto, me da una pena tremenda por el rol que cumple la sociedad académica ya que es una hermosa investigación y de un caracter académico invaluable analizar si la nueva metodología es mas representativa para el conjunto de la sociedad que la anterior y utilizada por encuestadoras privadas o oficinas estadísticas provinciales, tarea que las universidades hicieron caso omiso (entre otras cosas).
Como así tambien me da mucha pena el panfleto con ausencia de rigor técnico que emitió la UBA.

Mariano T. dijo...

Para qué un opositor va a tratar de demostrar la falsedad de esos índices? Todo un trabajo para que le dign "chocolate por la noticia"? Sería como demostrar que Luciana salazar no es virgen.

Mauro A. dijo...

Capaz que lo querrían hacer para que Cristina no siga ganando votos (obvio, no?, ademas que esta es la tercera vez que lo digo), pero mira si sera absurda la comparación que haces por que a Luciana no eligen ir a verla por ser virgen, sino por otra cosa, en cambio a cristina la eligen por los logros

Anónimo dijo...

>>
a cristina la eligen por los logros
>>

No. A Cristina la eligen porque los demas son horribles. Ya lo decia el General: "no es que nosotros seamos buenos, es que los otros son peores"

Hace poco hablabamos con un amigo sobre si este es "el mejor gobierno de los ultimos 30 anios", y la respuesta de ambos es que es posible que lo sea!! Alfonsin termino en una hiper que destruyo todo; Carlitos dejo las bases para la debacle del 2001, la cual fue excelentemente ejecutada por De la Rua. Duhalde hizo un golpe de estado y un muy mal gobierno hasta que los gobernadores peronistas le impusieron a Lavagna. Al lado de todos estos, y al lado de inutiles como Macri, Cobos, o Carrio, el gobierno de los KK es de lo mejorcito que hubo y que hay!!

Y asi y todo, es un mal gobierno. Un gobierno que, cuando se para China y caiga el precio de la soja, cuando se vuelva a la situacion de precios internacionales de los '60-'90, la Argentina va a caer en otro pozo de pobreza.

Pero... mientras China siga demandando (y segun parece, esto dura por lo menos 10 anos)... y mientras la oposicion sea tan pero tan mala, adelante los KK!!

Utis

Mauro A. dijo...

Miralo como quieras utis, pero en definitiva, la conclusión es lo que yo digo. La pueden votar por logros que yo considero que son parte de su idiología, o la pueden votar por logros que se sabe que los otros son tan pésimos que jamas podrían lograr. Llamalo como quieras, pero date cuenta que no contradice mi teoría.

Anónimo dijo...

No es lo mismo.

En este momento en Latinoamerica, con precios agropecuarios y de minerales altisimos, todos los paises, desde los neoclasicos hasta los mas de izquierda, estan creciendo; y todos los gobernantes (los liberales, los conserva, los peronistas) se ocupan en explicar que ese crecimiento es gracias a "su modelo".

El tema en latinoamerica es que va a pasr cuando se pare este ciclo favorable a la region? Por lo que veo, todos van a regresar a la pobreza. Salvo, quizas, Brasil. Y Chile, que va a seguir como ahora.

Esto es asi porque en el fondo, lo que hace que un pais crezca o no es su capacidad dirigencial, intelectual, y la tolerancia de la gente al verso. Son estos los que se dan instituciones que funcionen, o no.

En la Argentina, la dirigencia y la intelectualidad es pauperrima. Leer a Aguinis o a Verbistky es sentir verguenza ajena. Ver las "propuestas" de Macri, Carrio, Cobos, o los KK lo mismo. Ver lo que hicieron en el pasado animales cono Alsogaray, Campora, o Menem, lo mismo.

La Argentina es una historia de oportunidades perdidas.

Este gobierno no es mejor que el de Menem. Como el de menem, va a terminar mal (bueh, quizas dure bastante, depende de China, porque cuando se pare China, Argentina va a caer a otro pozo de pobreza.)

Y no hay forma de no ver esta realidad.

Argentina produce cada vez menos petroleo, no invierte en energia (cada vez importa mas); cada vez produce menos carne; no produce tecnologia (produce con tecnologia delos 90, la cual cada vez es mas obsoleta). Tampoco hay banca privada (no hay otro credito que el que se logra a traves del gobierno)....

Este "modelo" es uno que hace que el pais dependa de lo que el gobierno financie o subsidie. Por lo que depende de que el gobierno pueda sacar recursos del campo para hacerlo. Entre los 60 y 90, los precios no lo permitian. Hoy si. Pero, cuando se pare China, sin energia, sin petroleo, con industria atrasada en tecnologia, sin acceso a credito, la Argentina va a caer en otro pozo de pobreza.

Estaba eb claro que iba a pasar con menem. Esta en claro que va a pasar con los KK. La unica duda es cuando (ojala que tarde, que China no se pare por un buen rato)

Volviendo al principio, no es lo mismo si este gobierno es el mejor, o el menos malo.

Si fuera el mejor, eso querria decir que el crecimiento que se ve se debe a inversiones de riesgo, de base (un poco como Brasil).

Al ser el menos malo, esta claro que la Argentina esta frita: porque lo que quiere decir es que las alternativas, no son mejores.

Utis

Mauro A. dijo...

Seguis dando vuelta en lo mismo utis, todo para justificar esa necesidad de expulsar bilis por tus dedos (supongo que esa sería la imagen para explicar cuando se intenta expresar toda la bronca a travez de blogs, pero que se yo, lo acabo de inventar) y sacarte la bronca de que no te guste que esten gobernando los que gobiernan y que no haya nadie mejor. Si te lees, te das cuenta que seguís sin contradecir mi teoría (sería al pedo tratar de que alguien como vos revise su idiología con un comentario mio sobre por qué te equivocas en casi todo de lo que decis), pero lo que mas importante es que no me interesa hacer futorología por el momento, solo dije que a Cristina la votaban por sus logros, mientras que Luciana elegían ir a verla por otras razones (supongo que por su culo, o algo así), todo lo que vos decís carece de sentido para el tema que plantie, pero bue... estamos en un pais libre, y por suerte podes comentar la sarta de pelotudeces que se te ocurra sin que nadie te sensure

Saludos.

Anónimo dijo...

Una cosa que decis es verdad: la Argentina me duele. Me duele porque de ser un pais de los mas ricos del mundo, cada vez es mas pobre.

Viajar por Eurasia da rabia. No solo por las manifestaciones externas de modernidad (en Shangai, en Kuala Lampur, en Sigapur), sino por el dominio de una tecnologia que Argentina ya no posee.

Lejos ha quedado la Argentina que era un pais rico.

Y la culpa es de todos. Del peronismo, como ese hibrido fascista izquierdoso que no puede jamas dar un resultado positivo a largo plazo; como de los conservadores y de los liberales que apenas pueden, se dedican a trabajar para preservar privilegios.

La Argentina se ha convertido en un pais mediocre, con un sistema similar al que era el PRI de Mexico.

Es verdad. Me amarga y duele la Argentina y la certeza de su futuro de mediocridad. Irremediable.

El resto de lo que decis, carece de sentido. El descalificar por descalificar ("yo tengo razon, vos por lo tanto no y solo decis boludeces") no habla muy bien de vos, pero... es cosa tuya. Espero solo para bien del pais que no ocupes ningun puesto en el gobierno, menos en el area de educacion.

Utis

PS: Solo pensar al final de cuentas, mis amigos dieron la vida no por un futuro mejor, sino primero por Lopecito, y ahora para que Cristobal Lopez haga negocios, solo agrega mas a mi amargura sobe la Argentina.

PS: Quien es Luciana?

Utis

Anónimo dijo...

Utis

las estadisticas no dicen lo que decis vos, las de afuera, ver los posts de yeyati

ayj

A menos que creas que Brasil es el paraiso del librecambio y Adam Smith, cosa que tampoco es cierta, ver post aca de las licencias

Anónimo dijo...

>> las estadisticas no dicen lo que decis vos

??? No hay estadistica que nieguen que:

* El precio de la soja y las commodities es record.

* Gracias a esto, Latinoamerica toda esta pasando por un boom economico (desde los paises "liberales" hasta los de "izquierda")

* El nivel de avance tecnologico industrial en Corea del Sur, o Taiwan, supera en mucho al que prevalece en Argentina.

* La Argentina cada vez produce menos carne, y la que produce es de menos calidad (dado que los incentivos son para producir soja, la carne se produce en feedlot, al estilo yanqui).

* Argentina exporta autos a Brasil. Brasil exporta autos y aviones al mundo (Embraer domina el mercado de aviones pequenios, de cabotaje, en USA)

* Porque no invierte en exploracion, Argentina no ha descubierto ninguna cuenca petrolifera o de gas recientemente (el gobierno hace poco a anunciado como "nueva" una cuenca desubierta hace rato que no se explota por lo costosa).

* Brasil ya sabemos, descubrio unas reservas impresionantes de petroleo.

* Argentina cada vez produce menos petroleo.

* Argentina no ha invertido en una sola refineria desde los 90.
(la refineria que acaba de comprar Cristobal Lopez no es nueva)

* La construccion en Shangai, Beijing, Kuala Lampur, Seul, o Singapur sigue a ritmo feroz. Uno ve construccion por todas partes. El numero, calidad tecnologica, y disenio de esos edificios responde al poder economico de esos luigares.

* En Argentina desde los edificios importantes hasta los estadios de futbol son, en general, de hace mas de 50 anios atras.

* La Argentina hoy es mas pobre de lo que era en los 60, o los 80, o los 90.

* En los 90, Argentina crecia a un ritmo anual impresionante. Hasta que paso lo previsible: se estanco y cayo en recesion.

* Desde el 2003 para aca tambien hay un crecimiento importante del PBI Argentino, como en toda la region.

* Pero ese crecimiento se basa solo en volumen de negocios que incrementa (lo cual es bueno), pero no en inversiones de riesgo (inversiones a largo plazo, como energia, produccion forestal, petroleo, tecnologia)


Estos son hechos. Lamentablemente, solo algunos de ellos. Todos muestran la decadencia Argentina.

Si queres echale la culpa a los liberales, a los peronistas, a los comunistas, a los milicos, al imperialismo, a todos, a nadie.

Si queres cerra los ojos como cerrabas en los 90 y pensa que el no producir energia, ni invertir siquiera en ella, ni en tecnologia, ni en nada de riesgo es irrelavante y que no va a pasar nada (antes cerrabas los ojos y pensabas que el currency board te iba a salvar de todos los problemas; ahora que el precio de la soja nunca va a caer y que el gobierno va a tener siempre dinero para bancarse la economia del pais). OK.

Pero es irrelevante: como decia el General: la unica verdad es la realidad.

Ojala, de todo corazon, que China no se pare nunca!! Ojala. Lo unico, a mi nunca me gusto apostar, y menos eso de crear un pais dependiente de un superpoder extranjero.

Utis

Mauro A. dijo...

Con el solo hecho que preguntes: ¿Quien es Luciana? reafirma mi idea de que tu comentario carecía de sentido, de hecho, parece que no tenes ni idea por qué hice ese comentario. Con esto también puedo confirmar que no me equivocaba al estimar que lo que decis es una acumulación de sarta de boludeces, y para confirmar mi idea, posteas esta última respuesta en la que seguis con la misma linea, la verdad que ni da para responderte, tendrías que estudiar un poco mas los temas antes de postear, pero bue... segui con esa linea, nadie te sensura, pero no te enojes cuando te digan que escribis pelotudeces, es la reacción normal ante semejante cantidad de burradas, y encima todas juntas.

Saludos!

Anónimo dijo...

>>, tendrías que estudiar un poco mas los temas antes de postear... reacción normal ante semejante cantidad de burradas,

Creo que el tuyo es un criterio demasiado estricto para un blog.

Tampoco muy practico: asume que uno reconoce sus limitaciones de antemano.

Si realmente se aplicara este criterio de no escribir burradas, entonces vos deberias autocensurarte (con "c")

>>pero no te enojes cuando te digan que escribis pelotudeces,

No me enojo. Para nada. No hay forma que vos me puedas hacer enojar.

Utis

Mauro A. dijo...

Cometer un error de ortografía no es prueba a no de conocer de determinado tema, excepto que el tema a tratar sea el análisis ortográfico de los textos escritos, cosa que no me encuentro calificado, ni tengo interés en tratar. Seguís sumando pelotudeces a tu lista de comentarios. ¿Acaso estas queriendo sacar un libro sobre pelotudeces argentinas?, estoy seguro que tenes suficientes como para llenar mas de un tomo.

Saludos!

Anónimo dijo...

Pero Mauro.... yo solo trataba de mostrarte como te contradecias a vos mismo cuando exigias preparacion antes de hablar.

Evidentemente, falle.

Yo, sigo discrepando con vos. No creo necesario que mi doctorado en economia politica me habiliten a hablar en un blog, o siquiera a tener la razon.

No sigo ese criterio siquiera cuando me toca ser referi en algun journal (aunque no todos lo hacen).

Pero, cada uno es cada uno.

Bueno, te pido que me disculpes que no la siga, tengo que terminar algo

Un saludo.

Utis

PS: Una ultimo pedido: ya se que no merezco que me contestes, y que mi ignorancia sobre ella anula la validez de todas mis opiniones, pero al final no me dijiste.... quien es esa Luciana que tiene tanto poder ?

PS2: Y un consejo: Aunque te parezca mentira y tiendas a menospreciar la cosa, un buen economista debe ademas, ser un buen escritor. Un buen comunicador. No es una necesidad esencial en un blog, pero... En fin, que deberias esforzarte en trabajar mucho mas tu capacidad para escribir.

Anónimo dijo...

pero que bueno Utis, es absolutamente cierto lo que decis

ahora bien, pensa un poquito, de los ultimos 50 años, cuantos gobiernos persistieron en algun tipo de esfuerzo de proteccion interna? (fijate que no digo modelo), vis a vis Brasil, que aun HOY tiene el triple de universo protegido via LNA que nosotros?

los 10 del 70 al 78, luego, la tablita, los 4 del 83 al 87, luego Primavera y el Carlo, si queres me voy mas atras, ponele a los 60s, donde los brasileños venian a Cordoba a estudiar la FMA.

le erro en los años? el mundo cambio? si, mucho? no, China exporta aca bienes, nosotros soja, cuando arma represalias, las arma sobre el aceite, no sobre la soja, cambio algo? el mercantilismo realmente existe cambia algo? anda a exportar fideos a Italia, trigo si, fideos, vemos, acero a USA, denuncias de dumping al toque

tenes razon, en los ultimos 50 años no se hizo mucho, fijate los años en que se hizo y comparalos con los periodos que te cite.

Y, por favor, no me vengan con los servicios, España desarmo su industria en pos de eso, fijate nomas, a los finlandeses con Nokia cuanto te crees que le queda despues de la alianza con Microsoft? desarmaron todas las mineas de investigacion de software propio

tenes razon un economista tiene que ser buen comunicador, pero, espejitos de colores?

Y China, te transcribo un parrafo

China's economy (according to China) needs 8% annual growth, just to keep the roughly 16 million new people entering the work force from rising in jobless protest—and to keep up with climbing wages and to sustain a growing retired population. A combination of exports, loose lending practices, super low margins, and government spending help keep up the growth. Sound healthy to you?

ayj

Mariano T. dijo...

Es obvio que una represalia inteligente da donde le duele más al represaliado.
Si to fuera Brasil, hubiera apuntado a pymes industriales,

Anónimo dijo...

No se que tiene que ver lo de Brasil con respecto a lo que estabamos discutiendo en este post (no te habras confundido con el de LNA?), pero.. te contesto:

En general, Brasil no solo ha sido mucho ma sproteccionista que Argentina, sino que ha sido el principal culpable de que el Mercosur haya descarrilado. Brasil ha sido siempre un mal lider regional.

Brasil debio haber sido la Alemania de esta region, pero en vez de "abrirse a la region para que todos crezcan", siempre privilegio sus intereses puntuales (hizo lo que se antojo, cuando se le antojo, bah).

Argentina nunca fue un gran lider tampoco, pero al lado de Brasil...

(Pobres uruguayos, dependiendo tanto de dos vecinos egoistas).

Con respecto al parrafo de China, lo veo como una exageracion: parece tener sentido visto desde una optica de sociedad abierta/de mercado occidental, pero no tiene en cuenta ni la cultura china, ni la fuerza del estado policial en China.

Para mi, la decision de crecer es mas que nada por un tema de negocios en los cuales participan las clases dirigentes, quienes cada vez estan mas avidas de mas negocios.

Utis

PS: El control policial en la China de hoy es impresionante. Si vas a Bejing, vas a ver soldados por todas partes, y vas a ver como cada tanto alguno para a algun caminante chino (sobre todo si esta cerca de Tianamen Square) y le pide alguna documentacion. Si haces negocios en China tenes que saber que en cualquier momento va a venir un Chino, te va a pedir la laptop, y te va a grabar todo lo que tengas ahi (no guardes ningun secreto comercial!!). El acceso a internet esta restringido (no existe Facebook por ejemplo). Y encima, esta sociedad policial se beneficia de una cultura acostumbrada a la sumision (para las olimpiadas, el gobierno cuando decidia hacer alguna obra iba al barrio donde se iba a hacer y le daba un mes a sus habitantes para irse... y los Chinos se iban!!)

PS2: A mi me hace reir ese verso de "falta de seguridad juridica" como problema limitante a las inversiones en Argentina: no hay pais con menos seguridad juridica que China, y todos hacen cola para invertir!! (lo mismo durante la dictadura!). Si bien deseable, no es la seguridad juridica la que atrae inversiones, sino la seguridad politica!! En China, el gobierno te dice cuales son las reglas de juego, y te asegura que no te las va a cambiar. En la Argentina de hoy, el problema con los inpetos que nos gobiernan es que por mas que traten de atraer inversiones, no van a conseguir (salvo que vengan con ventajas enormes), porque lo que los KK han mostrado en estos anios es que ellos ponen reglas de juego... que te las cambian a cada rato, cuando su necesidad politica les convenga

Anónimo dijo...

A mi la relacion entre Brasil y Argentina siempre me parecio posible de ser modelada como un "prisioners' dilemma": si los dos colaboraran, los dos se beneficiarian. Pero los incentivos para "cortarse solos" son tan altos, que al final no colaboran y terminan en el peor estado posible.

Utis


PS: Es posible que hoy dia, el prisioners' dilemma ya no sea un buen approach para explicar la relacion entre ambos paises. La Argentina con oscilaciones, cada vez se aleja mas del centro (es cada vez mas pobre). Brasil en cambio, con oscilaciones, sigue cerca del mismo. Ya hay mucha diferencia entre Brasil y Argentina como para que el modelo pueda aplicarse asi nomas. Igual, seria un ejercicio divertido, no?

Anónimo dijo...

Quien es Luciana?

Gonzalo FK dijo...

acabo de leer
Volviendo al principio, no es lo mismo si este gobierno es el mejor, o el menos malo.

Si fuera el mejor, eso querria decir que el crecimiento que se ve se debe a inversiones de riesgo, de base (un poco como Brasil).


y no lo puedo creer.
¿el crecimiento de las inversiones de riesgo es un indicador de que el gobierno hace las cosas bien?

muchachos, aflojenle a la religión pagana; vale contrastar lo que uno piensa con la realidad.

Y con respecto a moreno: lo rescato humana y políticamente, intachable desde lo ético (lo reconoce hasta federico pinedo esto) y hasta ahora logró evitar el mayor peligro: una corrida cambiaria y una subsiguiente espiral. Morenito está para eso y nada más muchachos. Que no les mienta la gilada-

saludos

Utis dijo...

Gonzalo:

Sacar de contexto no es la mejor forma de arguir!

La frase que citas comienza con un "Volviendo al principio", lo que de por si indica que hay mas ejemplos antes del cual citaste. Igual, aun admitiendo que puede que no haya sido claro con mi ejemplo. Lo cierto es que el punto central esta claro: no es lo mismo si el gobierno KK es "el mejor" o "el menos malo", como se equivocaba Mauro (creo). Para mi esta claro que Cristina va a ganar no por sus logros, sino porque a pesar de hacer un mal gobierno, el resto es de terror.

Con respecto a Moreno. Hace mas de un anio ya,un amigo mio recibio un llamado de Moreno:
- "Tus precios de venta son muy altos: o los bajas, o te abro la importacion China"
- "Pero no puedo bajarlos mas, estoy apenas sobre el costo", fue la respouesta de mi amigo.
Paso un tiempo donde se repitieron estas amenazas y descargos, hasta que Moreno un dia lo llamo diciendole:
- "Tengo la solucion: Aqui esta el companiero CL, que esta dispuesto a comprarte la fabrica"
- "Pero yo no quiero vender, esta fabrica la armo mi viejo"
- "Mira, o bajas los precios, o vendes, o abro la importacion de China"
El precio era de verdad, un precio de mercado, por lo que mi amigo le vendio su fabrica a CL.
Desde ese momento a esta parte, no solo no entraron productos de China, sino que encima al nuevo duenio le bajaron la carga impositiva (la fabrica paso a ser una PYME).

Lo interesante, es que no hace mucho, mi amigo volvio a recibir otro llamado de Moreno. Moreno queria premiarlo por haber facilitado la transaccion inicial, y le ofrecia participar en la compra de no me acuerdo que empresa que Moreno estaba gestioando en ese momento (lo queria usar de "jeton" del grupo inversor, ya que el no estaba vinculado al gobierno).

Mi amigo me dijo que no iba a participar. Aunque a mi me dio la sensacion que iba a agarrar. Desde entonces no lo volvi a llamar.

No che, Moreno no solo es un tipo sin mucha capacidad, que solo sirve para patotear, es ademas un delincuente.

Utis

Utis dijo...

para mi, lo pero del gobierno KK no es tanto que cada vez se produzca menos energia, o carne, o tecnologia, sino el deterioro democratico e institucional que han creado.

Empezaron bien, proponiendo reformas excelentes, como el corregir la vergozosa Corte Suprema de Menem. Incluso hablaban de terminar con el patronazgo politico, el patoteriso, las boletas sabanas, y demas.

Pero, apenas doblegaron al ex-hombre fuerte (Duhalde) y se sintieron fuertes, cambiaron: en vez de terminar con el uso de punteros y toda la corruptisima maquinaria politica que habia, se dedicaron a acentuarla... pero en provecho propio!

Asi no solo promueven elecciones donde los candidatos son de mentira, sino que ademas, se dedican a patotear a todo el que se les oponga. O no necesariamente que se les oponga, bien puede ser que patoteen para conseguir negocios!

El patoterismo incluso llego a las ideas. Han mandado gente a discutir/descarrilar el intercambio de ideas en blogs donde puede haber oposicion. Llegaron a crear personajes ficticios que "participaban" en esos blogs. A veces, estos inutiles se revelan solos, como el caso del tipo que en este blog, hace no mucho, en plena discusion se olvido del disfraz y se largo a decir que odiaba a los economistas y descreia de ellos!!

Como dije, el de los KK es quizas el mejor gobierno de los ultimos 50 anios (si uno ve la hiper de Alfonsin, el desastre que Menem le dejara a De la Rua, el horrible gobierno de Duhalde (al menos hasta Lavagna), los horribles de Campora, Isabel, la dictadura...).. y casi que este de los KK es el mejorcito. O mejor dicho: el menos malo!

Porque entre el deterioro democratico que promueven, el patoterismo que implementan, y la falta de inversiones a futuro, este gobierno decididamente, n oes un buen gobierno

Mariano T. dijo...

Creo que la persecución a las consultoras se esta transformando en un leading case.
En mi opinión no hay % de votos en las elecciones que legitimen un gobierno que restrinja la libertad de expresión de esa manera.
Y el ejecutor de esa manibra también es Moreno.
Además de barbaridades varias. Moreno fue el más terrible destructor de la ganadería desde los malones araucanos.

Mauro A. dijo...

Veo que Utis sigue preguntando quién es Luciana, y en una última respuesta veo que dice: "Sacar de contexto no es la mejor forma de arguir!" parece ser de las personas que practican el: "Haz lo que yo digo, pero no lo que yo hago". Para entender por qué digo que todo lo que argumento carece de sentido deberías poner mi frase en contexto y te darías cuenta que deberías borrar un 80% de tus comentarios sobre mi debate con marianote. Si no encontras dónde empieza la discusion con marianote hay una herramienta que viene con los navegadores que se llama buscador, generalmente se accede con el hotkey ctrl+f o ctrl+b, poné Luciana y fijate la primera vez que se menciona, lee dos o tres respuestas antes de esa, y de ahi en adelante hasta tu infructifero comentario.
Por otro lado, me llama mucho la atención como todos los argumentos de Utis se basan en experiencias propias (incomprobables) que demuestran el nivel de corrupción del gobierno, lo que me llama la atención es: cómo teniendo tantas pruebas, y teniendo tanto odio por el ejecutivo, no se acerca a algún "opositor" que le "patrocine" todas las denuncias que podría hacer

Y Marianote que sigue con que la medida a las encuestadoras fue una coartación de la libertad de expresión. Mas duro que madera de roble. Hay gente que ni con miles de pruebas se les puede cambiar la manera de pensar. Por suerte son cada vez menos, y su voz cada vez menos autorizada.

Anónimo dijo...

Moreno es un delincuente. Imagino entonces que tu 'amigo' habrá hecho la denuncia correspondiente... es más, seguro tiene todas las conversaciones grabadas, habida cuenta de que es de público conocimiento que el tipo es un mafioso y un patotero, no?

Utis dijo...

Mauro:

No sabia quien es Luciana. Perdon mi ignorancia. Perdon tambien por no haber notado que tu referencia venia de antes.

Con respecto a mis pocas experiencias personales, es verdad, carezco de pruebas. En este caso, no se incluso si mi amigo tendria suficentes, o si servirian de algo.

Pero, no necesitas que nadie presente prueba alguna. Los mismos KK se encararon de declarar un incremento patrimonial desde que asumieron el gobierno mucho mayor, que no se correlaciona con sus ingresos por la funcion publica. Propiedades y actividades que son sumamente cuestionables aunque sea desde el punto de vista etico (abrieron una consultora financiera!!). Todo eso lo lograron mientras se dedicaban 100% a la funcion publica!!

Bien podes estar convencido que la justicia "investigo esto y no encontro nada de malo", tal como "investigo y no encoro nada de malo" cuando Menem blanqueo su incremento desde el poder. OK.

Pero entonces, explicame, como es que Cristina veto la ley de proteccion a los glaciares, la cual habia sido originada por un proyecto de su propio partido, analiza, apoyada por todas las organizaciones ambientalistas y votada por unanimidad en el congreso!! Como es que la voto, y al poco tiempo recibio en la Casa Rosada la visita de los directivos de la Barrick Gold que fueron a agradecerle el veto? (documentado con foto periodistica y todo)

Quizas aca este convencido que la Presidenta un dia se desperto y descubrio que ella sabia mas que los demas, que la Barrick Gold en realidad es un grupo de buenos muchachos que lo que menos quieren es daniar los glaciares. OK

Las pruebas son circunstanciales decis. OK. Los KK son unos genios de las finanzas que no necesitan dedicarle mucho tiempo al tema para multiplicar su patrimonio. OK. Y con el tema de la consultora financiera no se dieon cuenta que cometian una violacion etica. OK. Y lo de la Barrick Gold fue genuinamente, que la Presidenta creyo que la minera estaba siendo injustamente atacada por Greenpeace y los ambientalistas. OK.

Si pensas eso, entonces lo que tenes que convenir es que los pobres KK si bien son unos genios para las finanzas y la proteccion ambiental, tienen la mala suerte de que aparenta como si se hubieran beneficiado desde el poder.

O sea: para vos, su enriquecimiento es legal y las apariencias son solo eso, apariencias.

Calculo que lo mismo pensas de Menem, otro que segun vos, desde el poder se revelo tambien entonces como "un genio de las finanzas"

Para mi es clarisimo: Menem y los KK son unos delincuentes.

Utis

PS: Y ni siquiera empecemos a hablar de las cuentas en el exterior !! Los KK declararon que se las llevaron "para ayudar a su provincia" (que no fue muy legal la cosa, es lo de menos, lo importante fue que los KK querian ayudar). Al menos aca hay una diferencia con Carlitos: Carlitos declaro que se habia olvidado que tenia una cuenta en Suiza!!!

Es mas, uno hasta tiene que pensar que pobres KK, ellos no sabian que Jaime era un ladron!! Se lo decia todo el mundo, le mostraban las pruebas, pero los KK, tan buenos ellos, no se daban cuenta!! Carlitos tampoco con Yabran! Como se sorprendio Carlitos!!

No hay duda. tampoco necesidad de pruebas individuales: ellos mismos lo confesaron en su momento: Menem y los KK son unos delincuentes.

Anónimo dijo...

Jajaja como todo era sanata incomprobable ('me contó un amigo...', 'a un tío abuelo lejano le pasó...'), ahora pasamos a la Barrick Gold. Realmente Moreno ha de ser un genio, se la pasa amenazando gente por teléfono y en persona (portando armas) pero nadie consiguió ni una prueba en todos estos años.
Muy buena la evidencia anecdótica, que pase el que sigue.

Utis dijo...

Usualmente cuando me reuno con mis amigos que aun son militantes usualmente tratamos de hablar de cualquier cosa, menos del gobierno.

Hay tres temas tabu en particular:

a) la militancia en los 70. Ellos insisten en que militaban por ideales nobles, y yo que fuimos usados para poner a Lopecito en el poder.

b) La evidencia de que los KK son unos delincuentes. Un poco como esta charla. Yo que no entiendo como ante la misma evidencia, ellos estaban convencidos que Carlitos era un ladron, pero que los KK son decentes.

c) la Barrick Gold y el veto a la ley de los glaciares. Este es un tema tabu, porque en el fondo, es el unico al cual mis amigos militantes no le encuentran explicacion. NO HAY UN SOLO MILITANTE QUE HAYA PODIDO EXPLICARME POR QUE CRISTINA VETO LA LEY, Y COM OES QUE LA BARRICK GOLD FUE A AGRADECERLE ESE VETO.
No hay.

Usualmente las "defensas" van por el lado "Pero Macri es peor", o "No vas a comparar con maria Julia" o cosas por estilo que en el fondo, no niegan que ese veto no tiene explicacion .... logica.

Invito a Mauro y a Anonimo a que intenten una que clarifique esta apariencia de dolo.

Si tienen una convincente, al menos plausible, no solo la aceptare (me convcenceran o no, pero al menos habra una alternativa plausible), sino que se las pasare a mis amigos militantes. Se lo van a agradecer

Utis

Mauro A. dijo...

Que se yo Utis, vos mismo comentas todo demostrando que todo tiene su cierta incertidumbre. Pero mas allá de eso, tu pregunta en realidad carecen de sentido (como casi todo lo que has dicho hasta ahora), ¿cómo puedo saber yo que soy un simple ciudadano cuál es el negocio que han hecho los Kirchner para multiplicar su patrimonio, o qué negociaron con la Barrick Gold, o vaya a saber qué otro tema que te bajan?.
La verdad que no lo puedo saber, como así tampoco lo podes saber vos. La diferencia es que yo no soy tan osado como para juzgarlos sin pruebas fehacientes, como así tampoco puedo juzgar a Menem de corrupto, pero si puedo juzgarlo por las medidas que tomó. Y esa diferencia no es mínima, marca la distinta actitud y el hilo conductor de tus argumentos: creer que sabes algo, emitis juicio, pero en realidad estas tan en pelotas sobre el tema, como cualquier otro, por lo tanto, asi como vos decis lo que decís, yo puedo contradecirte sin ningun argumento mas que lo que se me ocurre que es la verdad, y en realidad la discusión no llega a nada por que ninguno de los dos usa argumentos serios. Por suerte no me interesa entrar en ese tipo de debates. Lo cierto es que tanto vos, como hector, como supongo que marianote, tienen muchas experiencias donde se demuestra el terrible grado de corrupcion en el que incurren los Kirchner. Ademas de eso le tienen un odio viceral. No sean boludos, hablenlo al cabezon duhalde, o a el pibe macri, y organicen algo para denunciar. Con la cantidad de causas que les podrían meter, se les caería la careta al gobierno, y todo el mundo sabría la verdad: que los kirchner y toda la tropa de seguidores que tienen son unos ladrones que se cagan en todo menos en la plata que nos roban día a día.
Pero me resulta extraño que con tanta corrupción que hay, no hayan tantas causas, pero bue... será que no se les ocurrió nomas, o que no piensan que no sirve para nada hacerles causas, ni para que pierdan alguno que otro voto como para que no ganen.

Finalmente, no voy a perder el tiempo en convencerte, obviamente vos no razonas bien el tema, prueba de ello es cuando aceptas que lo tuyo llega a ser odio y que tu respuesta es viceral. Y no está mal que pienses distinto a mi, lo que está mal es que estes tan convencido de que es racional y auténtico tu pensamiento. Ante todo esto, sería una pérdida detiempo tratar de convencerte, no va a haber argumento preciso que te haga cambiar de opinion ya que te basas en subjetividades para mantener tu postura. Prefiero perder el tiempo demostrando que tus argumentos carecen de sentido, son endebles, subjetivos, y sin racionalización. A partir de ahi, cada uno sacará la conclusión que crea conveniente, y le dará la entidad que se le ocurra.

Saludos

Utis dijo...

O sea: no tenes idea de como se enriquecieron, ni le encontras explicacion al veto de la ley de glaciares.

Pero no te importa porque lo importante son sus medidas. OK, Lo mismo decian los liberales cuando Menem. OK

Yo solo te digo a vos, lo mismo que les decia a ellos: cuando vos le das poder a lideres que son delincuentes, tene por seguro que te van a afanar.

Utis

PS: De donde sacas que yo tengo odio visceral a los KK? Te repito: los KK son quizas el mejor gobierno de los ultimos 50 anios. Mi decepcion y tristeza va no tanto para estos delincuentes, como para los Macri y demas "so called" republicanos y democratas, que son tan o mas delincuentes que los KK.

Mauro A. dijo...

"Lo mismo decian los liberales cuando Menem.
Claro, pero yo no soy ni nunca fui liberal. Y la gran mayoría de los que opinan como yo en este tema no son, ni fueron liberales. En tal caso, si los que decían eso de Menem eran los liberales que se reconocen como individualistas, y el modelo por aquella epoca era ese, puedo sentirme tranquilo que en la actualidad los que no digan nada de los kirchner no sean liberales (por que se puede inferir que no se están siguiendo ese tipo de políticas).

"cuando vos le das poder a lideres que son delincuentes, tene por seguro que te van a afanar."
El problema es lo mismo que te remarqué en la respuesta anterior. Todavía nadie demostró que fueran delincuentes, por lo tanto yo (y cualquier persona racional) no puede emitir el juicio que emitis vos. Mientras tanto, se puede seguir manteniendo la postura que mantenemos.

"De donde sacas que yo tengo odio visceral a los KK?"
Es en serio la pregunta?. Me hace acordar al chiste ese que dice que un tipo le dice al otro: "Odio a los racistas, y al negro hijo de puta de la esquina". Pero mas allá de lo cómico de la pregunta que haces, en la respuesta que me hiciste "vaya a saber que día" a las 8:33 PM lo demostras. Tal vez tu odio irracional (o visceral) es hacia todos los políticos, pero en la actualidad esta el FPV en el ejecutivo, así que es principalmente con ellos.

Anónimo dijo...

Que manera de dar vuelta las cosas Mauro!!

>>
Todavía nadie demostró que fueran delincuentes, por lo tanto yo (y cualquier persona racional) npuede emitir el juicio que emitis vos.
>>

O sea: no tenes idea de como hicieron para enriquecerse desde que asumieron el poder mucho mas alla de las posibilidades de su sueldo. Tampoco explicar el tema de la Barrick Gold.

Pero vos aseguras que esas son solo casualidades. Y por lo tanto, hasta que no haya pruebas (al menos, asi lo decidio el poder judicial), las casualidades no te bastan.

Luego yo te hago notar que entonces, vos tambien debes estar convencido de la inocencia de Menem, ya que si bien tampoco tenes idea de como hizo para enriquecerse desde que asumiera el poder mucho mas alla de las posibilidades de su sueldo, tampoco hubieron pruebas (al menos, asi lo decidio el poder judicial).

Espero por favor, un simple: "es asi" a este post.

Gracias. Utis

Mauro A. dijo...

Leeme de nuevo Utis. Para que te quedes tranquilo: "es así". Pero vaya a saber qué pensás que estoy afirmando, asi que te recomiendo que me leas de nuevo, y si seguís sin entender, volve a leerme, y si todavía seguis igual, preguntá que no tengo problema en perder el tiempo tratando de que entiendas (y digo entiendas por que creo que quedó bastante claro mi comentario)

Mariano T. dijo...

Que son los más corruptos desde 1983 es algo que no dudan ni los propios votantes del oficialismo.
Hay mucha obra pública, es verdad, y el 15% de esos montos se acumulan en las arcas personales de funcionarios, básicamente en los del fiambrenauta, que fue el organizador, con varios recaudadores para la corona!.
Por supuesto ni el que la recibe ni el que la da tiene interés en que esto trascienda, más allá de su círculo íntimo. Así que solo se puede agarrar a los más descuidados, o por alguna casualidad.

De toda la década menemista, solo agarraron a Maria Julia y el caso Banco Nación IBM.
Ahora cay+ó Jaime, y el caso Skanska lo durmieron, pero algun otro va a aparecer.
Por eso propuse una amnistía a los empresarios que en los primeros 90 días de un nuevo gobierno (cuando eso suceda), confiesen a quien le pagaron y aporten pruebas y testigos.

Anónimo dijo...

Gracias Mauro, y perdoname si me cuesta se guir tu logica.

Ahora quedo en claro que vos si bien no sabes como se enriquecieron tan rapido, dado que la justicia no los encontro culpables, vos crees que en la inocencia de los KK. OK.

Dos preguntas entonces:

a) A pesar de sus cuentas en Suiza y demas, la justicia tampoco encontro culpable a Menem de dolo. Vos logicamente, tambien lo crees inocente, no?

b) Ma alla del fallo de la justcicia,al menos vas a aceptar que el que conoce de antemano que medidas financieras han de tomarse, el crear una consultora financiera es una barbaridad aunque sea etica? No pido que digas que haya sido usada para lavar las ganancias de los KK, (la justicia no lo probo), pero aunque sea vas a admitir que el establece esa consultora es eticamente una barbaridad?

Gracias Mauro de antemano, por responderme a estas dos preguntas.

Utis

Hector M. dijo...

En materia de enriquecimiento de funcionarios, la carga de la prueba se invierte. Es el funcionario el que tiene que probar la legitimidad de cualquier aumento de riqueza ocurrido durante el ejercicio de sus funciones. Esto no significa que sea jurídicamente culpable por el mero hecho de ser acusado, pero si él no logra probar su inocencia queda como culpable.
Por supuesto, siempre se puede conseguir algún juez petiso que te absuelva sin pruebas, pero esto ya es otra historia.

Mauro A. dijo...

Entiendo que te cueste seguir mi lógica, eso suele suceder cuando tus argumentos son de origen emotivo, la lógica no se lleva muy bien con la emotividad, excepto que se acepte como válido un argumento emotivo, si esa es la situación, prefiero no seguir con el debate por que cualquier cosa que digamos sería válida.

a) Te repito lo que dije antes: "La verdad que no lo puedo saber, como así tampoco lo podes saber vos. La diferencia es que yo no soy tan osado como para juzgarlos sin pruebas fehacientes, como así tampoco puedo juzgar a Menem de corrupto, pero si puedo juzgarlo por las medidas que tomó.".
Lo que quiero decir con esto es que tanto a Menem como a Kirchner, no los puedo juzgar por corrupción, no tengo los elementos necesarios, no puedo ser tan osado de asegurar si son culpables o inocentes, y considero que cualquiera que lo haga, al tener mas o menos la mismas herramientas que yo, se está basando principalmente en una premisa emotiva. Lo que si puedo juzgar son el promedio de las medidas que tomaron, puedo juzgarlas como "buenas" o "malas".

b) Esa pregunta se basa en la premisa que la crearían para estafar. Pero volviendo al tema legal, se pena si un funcionario público utiliza sus conocimientos para realizar "negocios" que lo favorezcan, con lo cual, nuevamente, si conoces alguno que haya hecho eso, hacé lo que te dije en la respuesta del 28 de mayo a las 18:41, estoy seguro que mas de un "opositor" te va a apoyar con todos sus medios.
Ahora, si la discusión no se basa en la premisa que supones como segura, crear una consultora financiera es tan "eticamente una barbaridad" como crear cualquier otro negocio, se podría hasta caer en el absurdo de decir que es "eticamente una barbaridad" que se pongan una verdulería cerca del centro, ya que pueden conocer de antemano qué verduras van a aumentar, encima, seguro que van a usarla para dibujar los numeros del INDEC. Al menos para mi, eso parece un absurdo.
Para resumir la respuesta: dependiendo del uso que le den a la consultora (como con cualquier otro negocio).

Anónimo dijo...

Bueh, ya tenemos algo en claro:

Vos crees que Menem y los KK, si bien multiplicaron su patrimonio durante su estada en el poder, no son corruptos. OK. En el fondo, es un tema de fe en el sistema judicial. Me parece ingenuo, pero admito: nada ilogico en tu razonamiento.

Tu respuesta a la segunda pregunta, en cambio, carece de sentido.

La segunda pregunta es una pregunta de etica. Por lo tanto, es irrelevante la intencion o el resultado de la accion (no importa si hubo o no dolo), lo importante es el hecho evidente que hay un "posible conflicto de interes". Y eso es todo. Es todo lo que se necesita para que esta sea, sin duda alguna, una falla de etica.

Es como cuando yo, como grant reviewer, tengo que excusarme cuando me toca revisar una aplicacion de alguien de mi instituto. Yo siempre tengo la intencion de ser justo, pero eso es irrelevante: Hay un posible conflicto de interes. Y eso solo me obliga a recusarme. No hacerlo, seria una falla de etica.

Volciendo al tema de la consultora: esta clarisimo que hay un posible conflicto de interes. Que el presidente haya seguido adelante, es una falla de etica.
NO - HAY - DUDA - ALGUNA.

Espero que adviertas Mauro tu error. Es mas, estoy seguro que apenas lo pienses un poco, vas a advertir que lo de los KK con la consultora, viola toda norma etica.

Utis

Anónimo dijo...

Bueh, parece que Mauro tiro la toalla. Siempre me pasa con todos mis amigos militantes (los que aun inisten en que los KK son honestos).

Apenas uno le presenta la evidencia de a una, separandola, forzandolos a analizar cada evidencia por separado (cosa que no puedan recurir a la emocion y a evadirse del tema), tarde o temprano tiran la toalla.

En el caso de Mauro, no pudo explicar el incremento patrimonial, pero le cree a la justicia (!).

Tampoco pudo explicar lo de la Barrick Gold, pero aqui bien pudo ser una casualidad el veto.

Pero lo de los KK creando una consultora financiera siendo que ellos conocen de antemano la politica financiera del pais, ya es indefendible desde el punto de vista etico, y claudico.

No llegamos siquiera a otros temitas de los KK!! Por ejemplo, "el entorno". Como es que los KK no saben que s entorno roba? Realmente los KK no saben que Cristobalito Lopez esta amasando una fortuna gracias a ellos? Realmente creen como se creian del General, que el General no sabia que Lopecito y todos los asesinos que termino eligiendo eran asesinos fascistas y que era el entorno el culpable?

En fin... lamentablemente, la evidencia de que los KK son delincuentes es demasiada como para ser ignorada.

Lamentablemente, ni siquiera tuimos tiempo de pasar a las medidas. Ahi tendrian mas elementos para defender a los KK. Han tomado algunas buenas medidas!!

En fin, es increible la ceguera de algunos que les impide ver la realidad, o que hace que se nieguen a verla, aunque los mismos ladrones les digan en la cara que acaban de robar.

Utis.