miércoles, septiembre 07, 2011

Buenos días, Vietnam!!

Sin duda la comparación sonará forzada, sobre todo porque para hacerlo abandonamos la comodidad que suele dar hacer comparaciones con los vecinos latinoamericanos para irnos 18.000 kilómetros hasta las sudesteasiáticas tierras de Vietnam. Como toda comparación de casos, el lector avispado podrá encontrar más puntos de divergencia que de contacto con la realidad Argentina, por lo que la clave de este post estará en lograr extraer el trigo de la paja.

Con una larga tradición comunista, Vietnam aceleró su proceso de transición hacia la economía de mercado hace unos 20 años, cuando comenzó a convertirse en la nueva estrella del siempre estelar sudeste asiático. En este período, Vietnam multiplicó su PBI 4.2 veces con un crecimiento promedio anual de 7.1% en la que sería la experiencia más acelerada de crecimiento reciente del sudeste asiático, sólo superada por el inhumano crecimiento chino de 7.3 veces (o 9.9% interanual) o el de Myanmar con 5.3 veces (o 8.3% interanual).

La historia macroeconómica vietnamita reciente es interesante no sólo porque, como Argentina, es un país que creció aceleradamente sobrepasando a sus vecinos*, sino por otros varios puntos de contacto con la experiencia local.

Vayamos por partes

Con largo período de crecimiento acelerado del producto, del empleo y de las exportaciones, hacia 2007, Vietnam había conseguido reducir a 2% la friolera tasa de desempleo de 25% observada en 1995 (otra que el INDEC) con un balance de pagos estable y una sólida acumulación de reservas. Formula exitosa demostraba ser el modelo de crecimiento vietnamita. El único ruido, leve e irrelevante en ese contexto, era el hecho de que, tras haber alcanzado el 10% a fines de 2004, la inflación se acomodó cerquita de los dos dígitos durante casi tres años.
La historia podría haber seguido una evolución relativamente feliz, pero ay!, en 2008 el país fue víctima de un poderoso shock externo… positivo!.

En el marco de un mundo donde los capitales huían del mercado de hipotecas por el inicio de la crisis subprime en búsqueda de mejores activos riesgosos, Vietnam se convirtió en un destino predilecto hacia donde iría una copiosa cantidad de inversiones directas y de portafolio, que generaría un impulso expansivo equivalente al que aquí estábamos experimentando como resultado de la mejora de nuestros términos de intercambio. Poco acostumbrado a manejar este tipo de situaciones (quizás porque no vivieron la crisis de los 90s como sus vecinos) el gobierno vietnamita permitió que la llegada de capitales se convirtiera en un boom de crédito (que desde 30% en 2000 pasaría a 125% en 2010), del consumo y de la inversión**.
En 2008 la inflación (que había sido de 10% hasta entonces) llegaría al 25% anual. Entre sus vecinos, que como ellos experimentaron el mismo shock agflacionario y de ingreso de capitales, el máximo registro de inflación fue de 11% (Indonesia):
Vietnam tuvo, durante todo el periodo, un régimen de tipo de cambio administrado que, como el local, mostró un claro objetivo de evitar la apreciación nominal de la moneda. Entre el año 2000 y 2007, el Dong se depreció un 15% frente al dólar, mientras los países vecinos mostraban una sólida tendencia a la apreciación nominal. A diferencia de Argentina, donde el exceso de dólares se explicó durante ese periodo principalmente por el superávit comercial, la presión apreciadora en Vietnam surgía del influjo de inversión extranjera directa y de portafolio, en tanto la cuenta corriente mostraba un leve déficit crecano a 0.5%/1% del PBI.
Durante la crisis financiera de 2008, el Banco Central vietnamita, para evitar perder competitividad frente a sus vecinos que revertían su estrategia de apreciación nominal, abandonó su política de suave movimiento del Dong acelerando el ritmo de devaluación. Desde entonces, y mientras los vecinos recuperaban o superaban los valores nominales del tipo de cambio previo a la crisis, la moneda vietnamita comenzó una marcada tendencia al alza. El Dong comenzaría así perder la condición de reserva de valor que había mantenido hasta entonces y se transformaría en una apuesta en un solo sentido.

Paradójicamente, la manipulación nominal del tipo de cambio no logró su objetivo de mantener la competitividad. Erosionada por la aceleración del proceso inflacionario, el tipo de cambio real muestra una dinámica que no se distingue de la de sus vecinos.
La evolución nominal de la macro ha llevado a cambiar los objetivos de corto plazo. Lo que era una búsqueda de crecimiento y desarrollo fue remplazado (dada la complicada situación), por la de la estabilización de la economía, tema sobre el cual la experiencia Argentina en particular y la latinoamericana en general pueden dar cátedra. El país perdió su ancla nominal, y, tras un periodo de moderada calma en 2009, enfrenta hoy una intensa aceleración inflacionaria y una corrida contra su moneda, que a duras penas intenta hacer frente con un copioso caudal de 30% del PBI en reservas internacionales (de las que ya perdió casi 2/3!).



Hoy los vietnamitas están aprendiendo a la fuerza que lo nominal importa.

La experiencia vietnamita muestra lo peligroso que puede ser entrar a un proceso devaluatorio con un a dinámica inflacionaria y como lo nominal puede amplificar los problemas reales. No crea el lector que busco con este post forzar la analogía más allá de lo que corresponde, ni mucho menos hacer futurología sobre la macro argentina. Sin embargo, si bien los casos difieren en muchos sentidos (como todos los casos individuales), el punto de mayor contacto es la despreocupación que se le dio al proceso inflacionario. Tras un largo periodo de prosperidad donde el modelo era aplaudido por sus éxitos, las luces amarillas fueron ignoradas. Ojala seamos lo suficientemente inteligentes como para poner nuestras barbas en remojo.

Atte

Luciano

Pd: obviamente, nada de esto podría haberse hecho sin la invaluable colaboración de Gabriel Zelpo a quien le rendimos nuestro más sentido homenaje!



*Afirmación que es cierta para nuestro país en la última década y falsa si nos alejamos en el tiempo.


** Mientras tanto, aquí nuestro gobierno amplificaba fiscalmente nuestro shock positivo de términos de intercambio.

54 comentarios:

Diego dijo...

Luciano, ni te gastes.No hay peor ciego que el que no quiere ver...

Best Seller dijo...

Luciano, como siempre muy preciso el análisis.
Cada día me convenzo más que una devaluación (hoy en día) no sirve de nada. Se aceleraría el proceso inflacionario y probablemente en muy poco tiempo volveríamos al mismo estadío anterior pero con más inflación.
De Mendiguren dijo algo bastante parecido ayer en TN cuando le preguntaron si había que devaluar o no.
Justo escribí algo al respecto (aunque viene por el lado de la balanza comercial):

http://estructuradesequilibrada.blogspot.com/2011/09/de-cara-al-2012-la-balanza-comercial.html

Saludos.

Kaloma dijo...

Muy bueno Lucho, de todas formas lo unico en juego son los parametros nominales. Si un contexto estable en precios requiere devaluarte un 20-30% para recuperar ¨equilibrio¨, un contexto argento lo hara igual (en terminos reales), pero x ahi la dinamica nominal exige un dolar en 15 pesos combinado con infleta al 20% x 4-5 años. Queda claro q en ¨ese durante¨ se juegan distribuciones no menores, no me gustaria ser GiniSalario...

Alejandro Jonatan dijo...

Clarísimo. Mendicurren piensa en su sector, como le corresponde por su cargo. Alguien piensa que pasa si la soja se va a 300 y queda lateral un par de añitos? Con esta inflación y nuestra historia... La fuga seguiría, puede que no tan fuerte, los activos se harían percha...los subsidios a los vecinos de barrio parque seguirán?
Le van a agitar el pasado ucedeísta a Amadito y su sobreactuación nac&pop se la va a guardar bien guardada

MAGAM dijo...

Buen post Luciano, interesante la analogía, aunque como bien decís hay diferencias.
Creo que ya el gobierno le sacó el jugo que le tenía que sacar a la “inflación/apreciación” para sanear las cuentas fiscales y es momento de estabilizar el rumbo.

Espero que no se enamoren del modelo como nos enamoramos del 1 a 1, no importa lo exitosos que hayan sido en un comienzo (ambos), hay que saber adaptarse a los cambios. La vez pasado no nos adaptamos, esperemos que esta vez sí.

Ojalá el gobierno se de cuenta de las falencias y las corrijan, no parece grave hasta el momento, pero si no se dan por aludidos se podría complicar. Personalmente creo que son gente inteligente y que se dan cuenta, a lo mejor es un tema de timing, esperemos que no reaccionen cuando ya sea tarde.

No los voy a cansar con mis insistencias, solo repito que se podría resolver relativamente fácil luego de las elecciones. Lo raro o lo que más me desconcierta es que el gobierno envía al mismo tiempo incentivos encontrados u opuestos. Incentiva la demanda agregada más allá de lo que es física y económicamente posible en el plano local, forzando la demanda por artículos importados, pero luego quiere apaciguar la entrada de bienes del exterior. Esa demanda agregada que sobra por algún lado tiene que equilibrarse, ahí entra la oferta y demanda y por lo tanto la suba de precios. Pero se empecinan en mantener las tasas reales negativas, los plazos fijos en pesos están/estuvieron incentivados porque muchos piensan en dólares, pero ya esa zanahoria empieza a desaparecer y podemos empezar a tener inflación tradicional.

Bueno me cansé y supongo que los cansé. Saludos y esperemos que los gobernantes no se empecinen, o por lo menos que sus incentivos (la esencia de la economía) sean coherentes entre sí y en pro de un desarrollo del país. Me gustaría crecer con una componente mayor del crecimiento de la infraestructura y no del consumo/consumismo.

MAGAM dijo...

Una forma de llevar las tasas reales a terreno positivo es comenzando con un mayor superávit fiscal. Y si no quieren reducir el gasto relativo a la recaudación, la otra forma es con mayor emisión de Letras y Notas del BC (en lugar de bonos del tesoro, es mas o menos lo mismo aunque ciertamente un poco mas desprolijo para los ojos de los economistas). Pero este es un mecanismo más aceptado, y de ahí el BC le puede seguir pasando pesos al Tesoro.

Como dije hace tiempo, algunos sectores están empezando a sufrir y eso no se corrige con LNA, pues además deberían agregar subsidios a la exportación para esos sectores porque el mercado interno les queda chico. Pero es un embrollo, prefiero el esquema de tipo de cambio competitivo (mas otras cosas obvio nada, Ja! Ja!) que sea sostenible en el tiempo, no solo un simple retardo.

Estamos en tiempos de transición, más un quilombo internacional, ojalá se iluminen.

Luciano coincidimos en un post, voy a tratar de no arruinarlo, Ja! Ja! Lo cual no es fácil, Já Ja!
Saludos

Anónimo dijo...

justo se hablo sobre los problemas de argentina aca: http://alerta-financiera.blogspot.com/2011/09/las-cuentas-del-gobierno-para-2012-en.html

Anónimo dijo...

duda metafisica, cual es la confiabilidad de las cuentas de Vietnam?
No sea cosa que sean como las chinas o las de Grecia, al fin y al cabo, Vietnam es tan democratico como China o como era el INDEC griego.

ayj

Anónimo dijo...

Exelente analisis, a mi entender.
Me parece que hacerles entender estas cosas a estos muchachos del Gob es un poco dificil, pero vale el intento.
Con respecto a nuestra economia tan commoditie dependiente, no me quiero imaginar si llegaran a darle impulso a la tecnologia del Hidrogeno como combustible por ejemplo, la soja baja a 150 en una semana y ahi me gustaria ver como queda la cosa.
Veremos

el de adentro dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
el de adentro dijo...

Excelente post, Luciano. Abrazo.
Diego: si en el pasado todos los que se opusieron a cualquier oficialismo se hubieran callado bajo el argumento que "no hay peor ciego que el que no quiere ver", probablemente estaríamos todavía viviendo en cavernas.
Me parece que el país tiene mucho y buen oficialismo, lo que hace falta es más y mejor oposición. No una oposición que se calla "porque total no nos escuchan".

Anónimo dijo...

anonimo, para que el hidrogeno sirva alguna vez tenes muchiiiiisimos problemas para resolver, como dijo alguien, el hidrogeno tiene una gran tendencia a escaparse.
No es lo mismo transportar y distribuir gas o derivados de petroleo que hidrogeno, en tal sentido, probablemente sea como la fusion, the next big thing desde los 60s

ayj

MAGAM dijo...

AYJ y anónimo, más allá de los inconvenientes que hay con el hidrógeno, que se están resolviendo o se van a resolver, el mismo no es una fuente de energía, es solo un medio de acumulación o transporte de energía. Hablar de hidrógeno solo no tiene sentido, de algún lado tenés que sacar la energía para producirlo. De solucionarse esos problemas sería una buena combinación con energía eólica que es fluctuante o con energía nuclear, ¿o solar para luego emplear en la noche?, no lo sé, está por verse. El hidrógeno solo no es nada, es solo un medio ya sea para acumulación de energía o transporte.
Saludos

Anónimo dijo...

MAGAM y Anonimo, lo del hidrogeno lo di como ejemplo de como se desinflarian los precios de los cereales al retirarse los fondos de inversion del mercado de cereales para pasar a otro mercado, tecnologico nuevamente.
Les recuerdo que en chicago se comercializa por ano 30 veces la produccion mundial anual de cereales, la diferencia es por las herramientas financieras, utilizadas en gran medida por fondos financieros para sacar ganancias por las condiciones climaticas, aumentos en los porcentajes de biodiesel y alcohonaftas en los combustibles de la UE y USA, etc.
A eso apuntaba con mi comentario.
Claramente que el hidrogeno solo no es un determinante, pero y si hay grandes avances y esos fondos se pasan a las empresas ligadas a esa produccion?

MAGAM dijo...

Puedo equivocarme, pero intuyo que los precios altos de los commodities alimenticios vinieron para quedarse. Con todo respeto anónimo, pero los que mencionan una baja parecen estar más basados en el deseo de que a este gobierno le vaya mal que a la realidad mundial.
Por varios motivos lo veo muy poco factible, pero puedo pifiarle. Y si lo hicieran, a lo mejor importamos menos boludeces, ya para la deuda no hacen falta tantas divisas.
Saludos
PD: La clave está en que el gobierno mantenga sus cuentas en orden y trate de promover directa o indirectamente la inversión en infraestructura.

Alejandro Jonatan dijo...

claro que te equivocás MAGAM, los que evaluamos la posibilidad de la baja del yuyito nos basamos en el 2008/2009...los presidentes pasan, la sociedad arrasada sin educación, justicia y seguridad queda...sabés porqué perdieron los K en 2009? soja a 300 mangos, PBI -3

MAGAM dijo...

Te entiendo pero no seas tan determinante, por lo menos escribí en potencial o plantea la duda, pues está por verse si vuelve a suceder lo mismo. Yo incluso veo que si baja tampoco es el fin del mundo, además tomar solo como cambia el PBI es muy simplista.

Me sorprende la importancia que se le da a este parámetro cuando es muy mediocre y solo puede dar con suerte algún leve indicio sobre el bienestar general de la sociedad, y no da ninguna pista si estás yendo en la dirección correcta. Podrías estar acelerando contra una pared y todos absurdamente contentos.

Saludos

Alejandro Jonatan dijo...

Cuando el PBI va para abajo va mal, le das vuelta a algo que es muy claro. La gente vota con el bolsillo, nada más, sobran los ejemplos en nuestro país.
Yo planteo la duda, me parece que vos no querés ver la posibilidad, cuando la tuviste visible hace 2 años. Te recuerdo que USA no salió del desastre de las subprime, sumale a Europa. Los chinos morfan, pero si no tienen a quien venderle, de donde van a sacar la tarasca?
Tenemos inflación de mas del 20%, con fuga, superavit comercial por al soja a 530, como la ves con soja a 300 y bruta fuga?
Te aclaro que a mi me importa 3 pepinos quien gobierna, mejor dicho, quien está circunstancialmente en el Poder Ejecutivo...el poder de maniobra es mínimo ante una crisis de afuera, pero algo hay para hacer

Anónimo dijo...

vamos por partes, l adiscusion esta mutando
a) Independientemente de la fuente primaria de energia que eligas, el problema es transporte y distribucion, luego, estabilidad de produccion, en esos 3 sentidos lo electrico es el mas racional, y de ahi lo nuclear (a pesar de los greens, tiene la menor cantidad de muertos a corto y largo plazo percapita que cualquier otra, ponele carbon /radon/minas por citarte uno de los peores), por eso, los autos electricos y el tren
b) El problema es el monocultivo, Brasil anduvo fenomeno a principios de siglo con el caucho, mira Manaos, o el cafe, but, sino diversificas en algo que nosea comida, cuando no hay guita para comer cerdo, comemos maiz, China por ejemplo, cuanto va a durar, no lo se, lo que si es cierto es que estan tomando todas las medidas para tener una cadena integrada tierras, puerto, barcos los chinos (caso Rio Negro, ponel Africa donde desde los 80s estan construyendo trenes)

Por eso, mejor que la hagamos nostros la infra a esperar que la haga otro, ya que sino el otro la va a hacer para lo que necesita, tal y cual los ingleses entre 1880/1920 (y espero que no les den garantia sobre capital invertido por el estado)

ayj

Luciano dijo...

Diego, ¿Como no me voy a gastar? Justamente si el otro no se deja convencer hay que redoblar el esfuerzo!
Best: ahí vi tu post. Que tiene tan de especial la balance comercial dentro del balance de pagos como para que merezca poner toda la artillería macroeconómica a su servicio? En un mundo con movimiento de capitales es mucho más interesante ver el balance de pagos como un conjunto ¿No?
Kalo: cierto, pero ahí el tema es como interactua lo nominal y lo real (además de quien paga los patos, claro). Lo nominal no es lo único en juego, justamente por cómo interactúan lo nominal con lo real (macro y micro) y con la propia “resilencia” de todo el sistema.
Alejandro: Los problemas podrían surgir no solo si la soja baja a 300, que seria un shock negativo. En algún momento la economía se acomoda al nuevo precio y el beneficio aparece solo si sigue subiendo. El problema es cuando a un precio dado, las dinamicas macro son inconsistentes en el tiempo.
Magam: Esperemos. Hasta ahora han mostrado solo una forma de manejar la macro. Ojala tengan un as bajo la manga y estén a la altura del cambio de circunstancias.
Ayj: en lo personal, no me dan mucha confianza las cuentas de Vietnam (sobre todo ese 2% de desempleo), pero buscando no encontré ninguna critica muy fuerte (como si las hay a las de china)
BTW, me escapo totalmente de todo el debate sobre el hidrogeno. Me supera totalmente (no sin antes maravillarme por lo increíble que es la mente humana y su capacidad de asociación libre!)

Luciano dijo...

EL de adentro!!

Su elogio vale el doble. Me alegro de haber superado su standard de calidad, algo que solo habia logrado gene en este blog!

Enhorabuena!

Diego dijo...

El de adentro, Luciano, lo que pasa es que a veces me canso de discutir con gente que parece una pared, no hay forma que te tomen un argumento que vaya en contra del tran preciado "modelo". Me alegro que ustedes no desfallezcan en el esfuerzo, sirve como incentivo para seguir discutiendo!.

Abrazo,

Diego

Anónimo dijo...

Mi comentario sobre el Hidrogeno, fue para poner un ejemplo, evidentemente no me exprese bien, para decir que pasaria si los capitales financieros ven otra oportunidad grandiosa, en 2008/09, la crisis sub-prime, muchos de los capitales salieron del mercado de granos a cubrir huecos en otras carteras y por amenaza de resecion, no tanto por que la gente fuera a comer menos, sino por la baja en la estimacion de consumo de cereales, especialmente oleaginosas, aunque no guste, hay tambien una relacion bastante directa entre el valor del petroleo y el de los granos ya que en buena medida los granos son sustitutos del petroleo.
ahi apuntaba con mi comentario, ojala que no se de, no porque no me guste este gob, sino por la gente que no es Bs As nomas, en el interior la baja en la actividad se sigue dando en la micro ya que las Grandes empresas que se estan haciendo cada vez mas grandes, cada vez consumen menos en los pueblos del interior, a los empleados les mandan hasta el pan de la ciudad.
en la Macro no se nota pero si en la micro.
Ayudado tambien por la incorporacion de tecnologia, antes para sembrar 100 Ha en forma tradicional, necesitabas, minimo 4 tipos, hoy uno empieza a sobrar, ahi armemos toda la cadena, que va a la panaderia, ferreteria, etc.
Por ahora lo suplen con los famosos planes, alimentados en gran o toda medida por las retenciones.
Por eso no se nota tanto en algunos indices de consumo, pero si miramos que rubros van desapareciendo, nos encontraremos con ferreterias por ejemplo cada vez mas escasas, estaciones de servicio en franca desaparicion, por nombrar algunos ejemplos.
En el caso de Vietnam, me suena medio raro ese 2% tienen un indek alla tb?
Por supuesto que muchas gracias por dejarme opinar, aunque me equivoque, que siempre esta esa posibilidad.
Veremos si es asociacion libre o lamentable realidad y dios quiera que no sea demasiado tarde para que cambien estos muchachos.

Alejandro Jonatan dijo...

El problema de una soja a 300 es que vamos a tener que recurrir a Chavez que te la presta con tasa de 2 dígitos...porque llegado le caso, chau superavit y chau tasas del 9 como estan los AA17...que hizo Chavez? se lso vendió en dolares bolivarianos a sus amigos que liquidaron al día siguiente en NYC, reventando el bonito y disparando la tasa...negocios

el del sur dijo...

LC, estimados: algunos datos de Vietnam (entre paréntesis) y de nuestro país...que no son estrictamente económicos (la Feshari en la calle Defensa empedrada, no me anda bien, más bien el piso toca los adoquines)

Población urbana Argentina 89% (Vietnam 26%)
Expectativa de vida 75,5 (70)
Mortalidad infantil 12,1 por mil (26,8)
Hijos por mujer 2,36 (2,01)
Indice desarrollo humano PNUD puesto 46 (113...) año 2010
Médicos cada 100000 habitantes 268 (53)
PBI PPP Argentina pongan el valor Uds. (2704 dólares)

Algunos datos http://www.iberglobal.com/index.php?option=com_content&view=article&id=165&Itemid=105 )

Afectuosamente,
DFT

Anónimo dijo...

El mensaje del "del sur" es claro en su contundencia: tu intento Luciano, es vano. No tiene sentido.

Mas alla de decir que el capital social en Vietnam esta creciendo, que sus instituciones se estan fortaleciendo, y que esas son dos enormes diferencias con la situacion de progresivo deterioro de instituciones y capital social en Argentina de un tiempo a esta parte, no se puede decir mucho mas.

Vietnam hoy dia es un pais al cual uno visita (si visita) para ver esos arrozales de las peliculas, campesinos en botes, y una verde paz rural; como ya no se puede ver en Thailand o Malasia.

Es un pais muy pobre, que esta creciendo muy bien. Pero las comparaciones que intentas Luciano, mas alla de esa alegria por ver a la emprendedora gente de Vietnam crecer en su capital social, y a la Argentina cada vez con mas manias, carece de sentido.

Utis

Luciano dijo...

No me parece que el comentario haya ido en ese sentido. Es claro que Vietnam y Argentina son paises con muchas diferencias, lo cual no implica que, con sus particularidades, en ambos apliquen diversas reglas básicas de la economía.

La tierra tiene un diametro de 12700 kilometros. Marte un 53% mas chico, una masa equilvanete al 11% de la tierra y un año de 687 dias. Jupiter tiene 11 veces nuestro diametro y 318 veces nuestra masa y un dia de 9.8 horas...

...pero en cualquiera de ellos si sumergis un solido en un liquido se ejerce un empuje de abajo hacia arriba igual al peso del volumen del liquido desalojado

Anónimo dijo...

but

En condiciones de ingravidez (o pseudo-ingravidez por caída libre como sucede al orbitar) y para cuerpos suficientemente pequeños que no puedan generar un campo gravitacional propio apreciable, la presión hidrostática deja de existir. En consecuencia bajo esas condiciones no hay ninguna clase de empuje hacia ningún lado por ausencia de gradiente de presiones, lo cual implica que el principio de Arquímedes, en esas condiciones “no es aplicable”.

mis disculpas, no lo pude resistir

Luciano dijo...

La afirmacion sigue siendo valida, solo que el peso del volumen de liquido desalojado es cero o trivial.

Víctor dijo...

Luciano, la economía es una ciencia social, cualquier intento de que sus postulados tengan la capacidad de predecir fenómenos con un grado razonable de precisión, como lo hacen las verdaderas ciencias, cae en el ridículo. Lo mejor es aceptar que no hay ningun postulado económico que sea 100% aplicable a todas las situaciones, el comportamiento humano es demasiado impredecible y caótico y es lo que en definitiba afecta los parámetros de la economía.

Luciano dijo...

Victor, que sea una ciencia social y que no tengamos un grado de rigurosidad de otras ciencias duras no es lo mismo que decir que no sabemos nada y que no podamos hacer ninguna afirmacion de naturaleza económica y que cualquier afirmacion es valida porque "el ser humano es demasiado impredecible".

Creer lo contrario es, por ejemplo quitarle todo rol al estado, en tanto seria imposible cualquier intento de influir sobre el devenir de su economía ¿Vos realmente crees eso? No sabemos nada? no podemos hacer nada? estamos librados a la buena suerte?

Alejandro Jonatan dijo...

Luciano, a la economía la acomodan con gasto público rapidamente, como vos decís. Pero sin ingresos de la supersoja, como lo achican a ese gasto? licuadora inflacionaria? La inercia inflacionaria hace inútil una devalueta...problemitas recesivos automáticos

Víctor dijo...

Luciano, en ningun momento escribí que "no saben nada". Simplemente que tu comparación/extrapolación/predicción en base a lo que pasa en Vietnam con respecto a Argentina, no tiene manera de equipararse al principio de Arquimedes. No quita que citar el ejemplo vietnamita para mostrar "que podría pasar si" resaltando fuertemente el condicional, es totalmente valido.

Anónimo dijo...

estimado ele san

la economia no es una ciencia, lo hemos discutido ad nauseam, ya que una ciencia tiene resultados repetibles e hipotesis falsables, entre otras caracteristicas.

Solo como ejemplo, hasta donde se, y no es mucho, en el Nobel de Fisica no premian gente que die cosas diametralmente opuesta, en el ersatz Nobel de Economia, si.

Por eso el enfasis que tienen todas las disciplinas como la economia, la sicologia, la sociologia, y en general aquellas denominadas vodoo o dismal en usar analogias de ciencias para tratar de explicar conceptos, en este caso Arquimedes, o justificar hipotesis por analogia.

en fin, feo lo mio

ayj

Por eso, le falto agregar el ceribus paribus cuando manda la bañera a la ISS

PS, no se enoje, es viernes!

el del sur dijo...

LC me parece válida la comparación, pero con condiciones: es comparable la estructura de políticos y de economistas de Vietnam con la nuestra?, la infla impacta de la misma forma en una población urbana del 90 que en una de solo el 26%?, la memoria social vietnamita es igual a la argentina (recordemos que fué vietnam para Estados Unidos y que les pasó a los changos de ambos lados, y que eran dos países separados que se juntaron), estamos seguros que se/no se preocuparon por los índices???.
Discusiones científicas, paso (el político y el científico, Webber- Premiá Editora de Libros SA -1985), cambios de paradigmas (léase las reglas básicas de la economía) me someto a las palabras del 27/8 de Lagarde, NUEVO ENFOQUE.
http://www.imf.org/external/spanish/np/speeches/2011/082711s.htm
Insisto que hay que ir al médico, pero antes, durante y después, hay que tratar de vivir.
Afectusamente,
DFT

Anónimo dijo...

Luciano, soy el que planteo el ejemplo del Hidrogeno.
La prueba de que la economia lejos esta de ser una ciencia exacta me parece que la vemos hoy en los mercados al encontrarnos con qu la crisis la esta generando en gran medida los malos pronosticos de la economia americana, peeeeroooooo, en el mundo usan el dolar y los bonos americanos como refugio......, cuanto estan perdiendo los que apostaron por la mas logica (a mi entender), suba de tasa de USA? el mercado esta llendo en contra de toda logica, por ahora? igual que nuestro Gob, por ahora le sale masomenos bien, pero y cuando corrija?
Va a estar para alquilar balcones, esperemos quedar masomenos en la foto.
Veremos
Saludos

Anónimo dijo...

"Por eso, le falto agregar el ceribus paribus cuando manda la bañera a la ISS"

Jajajaja

Anónimo dijo...

Yo pense que el post iba a ser sobre la política compartida por Vietnam y China de tener una agricultura arrocera deliberadamente poco mecanizada para que los campesinos se queden en los campos y no emigren a las ciudades.

Anónimo dijo...

Sobre la afirmacion de Victor sobre las ciencias sociales y eso que " cualquier intento de que sus postulados tengan la capacidad de predecir fenómenos con un grado razonable de precisión, como lo hacen las verdaderas ciencias, cae en el ridículo."

Esto muestra dos cosas: prejuicio e ignoranica (quizas una sola, ya que ambas van ligadas).

La mayor diferencia entre las ciencias sociales y las "duras" es que que las ciencias sociales tocan temas de los cuales "todos algo sabemos." Y esto facilita la chantada:
a) es facil para cualquier economista ponerse a lanzar hipotesis que parezcan hasta sensatas a primera vista, aun cuando carezcan de sentido. Y
b) cualquiera "entiende de economia y es un experto en el tema"

Pero los pocos que hacen ciencia economica de veras, siguen y profesan una rigurosidad similar a la de cualquier otro cientifico.

Luciano, tu comentario "que no tengamos un grado de rigurosidad de otras ciencias duras" solo habla que vos no sos un cientifico. Lo cual no tiene nada de malo (este blog es un blog de opinion, carente de toda rigurosidad, pero muy interesante y util para los que no trabajamos en los temas que trata!). Pero, por favor, no digas que la economia como ciencia es menos rigurosa!! Que la mayoria de los economistas y analistas no haga ciencia, no quiere decir que los que la hacen no lo hagan con rigurosidad.

Finalmente, para mostrar como en el fondo las ciencias duras y las sociales no difieren (en cuanto a que son trabajadas como ciencias), es el caso de la astronomia, una ciencia tipicamente "considerada dura"

Como con la economia, la astronomia no puede hacer experimentos con sus sujetos, no entiende bien las causas (la teoria unificada aun no esta resuelta), y predice en base a modelos imprecisos (solo el nivel de escala hace que a los humanos nos parezcan precisos) que cada tanto, muestra errores y debe ser revisada. O sea, un proceso que ocurre con la economia y cualquier otra ciencia.

la diferencia mayor: la economia da para que cualquier chanta opine.

Utis

Anónimo dijo...

ay Utis, te olvidas de una cosa, el universo, ya que hablamos de astronomia

En el universo existen infinitas estrellas, cuasi estrellas, estrellitas, botineras (ah, no, eso no perdon) que en sus diversos estadios de edad permiten ir confirmando hipotesis. En economia no lo tenes, tampoco en sicologia, a pesar que en esta ultima hay poblacion, en sociologia tampoco, a menos que creas en la psicohistoria

si fuera astronomo te daria muchos ejemplos, pero, ponele, el ruido de fondo descubierto por Arnos y Penzias, y la anisotropia del mismo, primero como hipotesis y despues confirmada por un satelite. Mediante, datos observables y repetibles por otro satelite, en economia, y mira que te dije de un fenomeno unico a todo el universo, existe algo parecido? Hay mil y un fenomenos con explicacion teorica, ponele la distorsion de la luz al pasar por un campo gravitatorio, que merecio planificar un experimento en la 1ra guerra mundial.

Las disciplinas sociales (y uso adrede el termino disciplinas) no poseen, que yo sepa, experimentos repetibles y falsables, y, esa es la piedra de toque.

Cambiemos los tantos, vos conoces alguna disciplina de las blandas que tenga experimentos repetibles y falsables?

Fijate que no menciono los innumerables chantas en todas las disciplinas, salvo que, en las duras, a la larga o a la corta se sabe al no poder repetir el experimento, ponele la fusion en frio, en economia, ya que estamos, existe esa posibilidad?

Con todo esto no disminuyo el caracter intelectual de los economistas, pero, no es lo mismo


ayj

Anónimo dijo...

Ayj, ignorancia y prejuicio van de la mano.

>>
Las disciplinas sociales (y uso adrede el termino disciplinas) no poseen, que yo sepa, experimentos repetibles y falsables, y, esa es la piedra de toque.
>>

Tanto como la astronomia, my dear.

Nadie puede randomizar planetas, tanto como puede randomizar sociedades. En estas disciplinas lo que se trabaja son con quasi-experiments, donde las hipotesis a testear se basan en datos que se recolectan no de experimentos, sino de la realidad.

Tu error es el pensar que lo que define la ciencia ("piedra de toque" vos definis) es la experimentacion "de laboratorio, repetible y falsable". Y eso de ninguna manera es asi.

Lo que define a una actividad como cientifica (o no) es simplemente la aplicacion del metododo cientifico: observacion, hipotesis, prueba objetiva, conclusion, re-formulacion de hipotesis.

La experimentacion de laboratorio, aunque comun a muchas ciencias, no es una condicion necesaria al metodo cientifico. Ergo, no es condicion necesaria para considerar a la astronomia o a la economia como ciencias.

Asi como la astronomia no puede asignar planetas a diversos grupos a experimentar, la economia tampoco puede asignar sociedades. Ambas, lo que hacen, es observar, plantear hipotesis, e ir testeando la teoria en base a observaciones parciales que mantienen cierta coherencia y repetibilidad.

No hay duda.

La conusion de tu lado, y la de muchos (incluso Luciano parece), parte de pensar que todo aquel que analiza economia es un cientifico (meten en la misma bolsa al analista/politico con el cientifico). Error absurdo, pero comun.

Porque asi como un ministro de salud publica, o un consultor de temas de salud, si bien debe saber algo de medicina y salud publica, no tiene por que trabajar con interlukinas o CpGs o publicar en el New England (es decir, no tiene que ser un cientifico), un ministro de economia o un consultor/analista economico si bien tiene que saber de economia, no tiene por que publicar en ningun journal serio del area.

Este blog por ejemplo, aun cuando muy interesante en cuanto a la informacion que brinda y a que despierta el debate, de ninguna manera presenta la rigurosidad de un trabajo cientifico. Mucho menos si uno escucha a Boudou o a cualquier economista/ministro (incluso los de salud)

Como es que surge esta confusion? (la cual es tan comun). Para mi, por la cotideaidad de las ciencias sociales. Todos "sabemos" de economia o de higiene/salud. Hay ministros de economia, de salud publica; pero no de fisica cuantica o de astronomia. Esta claro que si alguien habla de fisica cuantica, este es inexorablemente un cientifico. En cambio, hasta mi tia Eduviges sabe que va a pasar con la inflacion.

Pero, please, ni este blog, ni los analistas, ni los ministros de economia tienen nada que ver con la ciencia economica.

Utis

Anónimo dijo...

Utis

te dejo un error de concepto, los planetas si son randomizbles, tanto como las estrellas, tenes de todo tipo y color, en ese aspecto, la repetibilidad esta garantizada.

Pero, algo mas conceptual, la astronomia paso de los zigurats a los telesopios, como observacion, mas aun, enel siglo 16 creina en orbitas ciculares, Brahe dij, mm, no, y se paso 40 años mirando y anotando desde la punta de una torre en Copenhage, luego Kepler dijo usemos los datos, y voila, orbitas elipticas.

Podriamos pasar de los paradigmas d epiciclos a los de rotacion galactica, pero, el hecho es que, y, volviendo a lo terrestre, ponele la bomba H, es el experimento de laboratorio del sol.

De todas formas, en general, y casi te diria siempre,a riesgo que tomes el casi, todas las variables son testeadas en laboratorio,a riesgo de los porcentajes de error y con plena conciencia que sean falseables

Lo que no podes decir es que la economia plantea hipotesis y testea la teoria, el ceteribus paribus no aplica en ciencia, si en economia, por eso hay problemas no resueltos o que se resuleven solo por aproximacion numerica

Pero vuelvo, vos queres denominar ciencia a algo que premia con el ersatz Nobel a dos tipos que piensa diametralmente distinto, cuyas escuela siguen vigentes, que dan diagnostocos opuestos de situaciones ocurrias hace 80 años (crisis del 30) y que piensan que los causantes son cosas distintas?
y, que son tratados con el mismo nivel de seriedad por la comunidad academica?

Es como si en fisica trataran en el mismo nivel de seriedad el flogisto y Carnot, me parece....

ayj

PS y Si, lo que define a una actividad cientifica, a menos que descreas de Kuhn y Bacon es lo que dijiste, ah, y yo no soy cientifico

Daniel dijo...

“Hoy la estabilidad del dólar depende de la decisión del Partido Comunista Chino”

Carlos Eduardo Martins

Aureliano dijo...

La verdad que esta discusion respecto de si la economia genera ciencia o no, o la validez de los postulados, es tan viejo e intrascendente como la discusion del huevo o la gallina.-
La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados.
En el caso de la economia la "complejidad de la realidad observada" y multiplicidad de variables hace que solo un conjunto acotada de ellas sea tomada en cuenta,en este sentido la calidad de la ciencia generada depende de la rigurosidad metodologica del investigador y de la capacidad de no desechar variables importante.
El problema de la supresion de variables es comun a otra disiciplina pro ejemplo la medicina y el uso de medicamentos y prescripcion de tratamientos (no en todos las personas actuan igual) por n motivos, ahora cuando el medico que receto algo suprimio variables importante se habla de "MALA PRAXIS" o negligencia...
Y siendo concreto la eleccion del medico se basa "Por lo general" en base a confianza ( que se construye de n formas distintas en cada caso).-

Aureliano

PD: Para lo que hablan de ciencias excatas, no son tan asi la unica ventaja es que ellos lograron llegar a la unificacion de axiomas que ya no son puestos en dudas. ( ver Teoremas de incompletitud de Gödel).-

Anónimo dijo...

Aureliano
Obviamente que es viejo e intrascendente, y, que una ciencia no puede autojusticarse dentro de ella misma (Godel for dummies).
But, cuando algo no es repetible, no es falsabel etc, podes llamarlo de mil formas, y si a algo para poder ejemplificarlo tomas prestadas cosas de una ciencia, no se como llamarlo.
Demas esta decir que tengo un absoluto respeto intelectual por quienes practican la disciplina, pero, en terminos de definiciones, solo les falta el DSM y el Index

En fin , divertido

ayj

Mariano T. dijo...

Luciano y ESC citados:
http://www.agrositio.com/vertext/vertext.asp?id=126246&se=1000

Norberto dijo...

Como dijo Solá, de nuevo estoy de vuelta despues de lar...., y como dijo Jack, vamos por partes:
Con respecto a la Economía, creo que todavía les falta un Newton que formule una teoría general sobre la base de los conocimientos dispersos, que sea facilmente verificable y que de lugar a experimentos repetibles, mientras tanto cada maestrito con su librito es lo posible.
Con respecto a la supersoja, les recuerdo que solo representa el 6,5% del PBI, y que a futuro yo le prestaría mas atención, sin descuidarla, a la minería y a los combustibles, sobre todo al tema "shale gas/oil" donde empiezan a aparecer grandes jugadores mundiales (Exxon, Chevron) por el potencial de las existencias.
Y, estimado Luciano, volviendo a las mentiras estadísticas, hoy A. Zaiat, hace un invalorable aporte a los comentarios que hice en otro post al dar como sitio de consulta al respecto a "Willams' Shadow Government Statistics", y en particular verás que despues del heroe de la libre empresa , don Ronald (con todo lo que implica el don, y a quien Dios tenga en la gloria y no lo suelte), lo dicho sobre la sensación en el bolsillo en USA, está avalado por gente que ha estado siguiendo este tema. En particular recomiendo
http;//www.shadowstats.com/alternate_data/inflation-charts
donde se ve que a lo largo de los años el impacto se registrara claramente, descreyendo por lo tanto de la veracidad de las oficiales en ese pais, y en general, dado que al ser por el momento una ciencia social, la economía se basa en sentimientos, en este caso particular las espectativas, por lo que se busca es reducir las mismas con respecto a la inflación en cualquier país del mundo.
Como siempre, y en cualquier juego, los anglosax inventan las reglas, que deberás respetar, claro que esto rige solo para vos, ellos solo deben fingir respetarlas.
Nunca menos y abrazos

Anónimo dijo...

Utis, fresquito

I’ve never liked the notion of talking about economic “science” — it’s much too raw and imperfect a discipline to be paired casually with things like chemistry or biology, and in general when someone talks about economics as a science I immediately suspect that I’m hearing someone who doesn’t know that models are only models.

Krugman (ahora, si lo tratas de ignorante, bueno, up to you)

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/09/27/does-economics-still-progress/

ayj

Anónimo dijo...

Ayj

Es bueno que releas el comentario de Krugman: cuestiona los que hablan a diario de economia con la misma certeza qie usan al hablar de quimica. Y ESO ES EXACTAMENTE MI PUNTO!!!

Krugman no dice que la economia no es una ciencia. Lo que dice es que esta cansado de los economistas que hablan con un nivel de certeza que no le cabe. EXACTAMENTE MI PUNTO.

En este blog vos hablas de economia. Yo lo hago. Luciano. Mi tia Eduviges si participara tendria cosas que decir. Y NADA DE LO QUE SE DICE ACA PERTENECE A LA CIENCIA.

Muchas veces se lanzan graficos o publican comentarios que "muestran" esto o aquello... (como los de Luciano que aparecen en esta nota) Y ESO ES SOLO OPINION, NADA QUE VER CON CIENCIA. Esos graficos tienen tanta rigurosidad cientifica como tenian las opiniones de Neustadt.

A esto que Krugman dice en coincidencia conmigo, para coincidir completamente con lo que yo decia, habria que agregarle la discusion de por que es que se genera tanta "opinion" en economia (muchas veces disfrazada de ciencia), como no en quimica o biologia. Pero esto ya lo charle (di mi opinion) hace un rato y no te voy a aburrir ahora.

Finalmente, te recuerdo que lo que dijimos Krugman y yo es solo una opinion. Podemos estar equivocados.

En otras palabras que no es bueno el uso del "call to authority" que acabas de aplicar. Krugman no solo puede estar errado, suele equivocarse como cualquier mortal. Y aunque en este caso lo que dice Krugman sea coincidente conmigo y venga a defender mi posicion, ni vos ni yo deberiamos usarlo para defender nuestras posiciones. (es mas, existe la posibilidad que todos, vos, yo, y el mismo Krugman estemos errados!)

En fin Ayj, linda charla la nuestra. Gracias.

Utis.

PS: Por supuesto, yo tengo razon! :-)

Anónimo dijo...

Utis

sera ruso?

I’ve never liked the notion of talking about economic “science” — it’s much too raw and imperfect a discipline to be paired casually with things like chemistry or biology, and in general when someone talks about economics as a science I immediately suspect that I’m hearing someone who doesn’t know that models are only models.

Nunca me gusto la nocion de hablar acerca de la ciencia economica, es demasiado basta e imperfecta para ser (paired casually, ponele emparejada) con cosas como quimica o biologia, Sospecho inmediatamente que estoy escuchando alguien que no sabe que los modelos son solo modelos.

O sea, no es quimica, que si es una ciencia I rest my case

ayj

Anónimo dijo...

Releo lo que escribio Krugman, y entiendo que puede interpretarse como vos decis. No estoy seguro que sea asi como vos lo interpretas, pero veo que podes tener razon. Concedo.

Obviamente, eso quiere decir que Krugman y vos estan equivocados :-)

Bueh, que seria interesante incorporar a Krugman a esta discusion. Te animas a escribirle? Yo estoy cerrando mi oficina (estoy por salir de viaje), asi que si te animas, adelante!! Si no, esperame un par de semanas y le escribimos.

Utis

PS: Obviamente, al final toda esta discusion pasa por como uno define "ciencia". Si uno la define ciencia como una actividad que aplica el metodo cientifico, entonces yo tengo razon. Si uno la define en funcion a precision de las medidas a usar, no. Y si uno usa alguna otra definicion (creo recordar que habia varias), vaya uno a saber!

Anónimo dijo...

no justamente, la economia no resiste el metodo cientifico
en fin, buen viaje

pensalo asi, hay escuelas de economia que explican todo sin un nro, o no?

MAGAM dijo...

Estamos en un proceso de transición interna, con quilombos afuera y no se que diablos quiere hacer el gobierno con las medidas económicas y cambiarias que está tomando en estos días (¿alguien entiende?). Les perdí la lógica que traían hasta hace poco, esperemos que no se empecinen con algunas cosas y sepan comprender y adaptarse al nuevo escenario interno (algún día íbamos a llegar). Y por supuesto también al externo, pero hasta lo consideraría secundario.

Si no quieren mover mucho el tipo de cambio, lo cual estaría bárbaro en la psiquis colectiva y aleccionaría a varios, pero entonces PONGANSE LAS PILAS PARA BAJAR LA INFLACIÓN PRONTO. Las barreras al ingreso de productos importados no es efectiva para los productos que se producen en exceso relativo al mercado interno. O empiecen a subsidiar la exportación de esos productos, o los van a hacer trinar. Me parece un poco complicado este esquema, yo prefiero el que propuse hace tiempo e insistiré porque sigue siendo válido.

Y no jodan tanto con el ganamos por goleada, porque como muchos los dan por electos, varios que apoyan la gestión K votarían otra fuerza para equilibrar la cosa. Pero si muchos tienen el mismo razonamiento se pueden llevar una gran sorpresa.

Yo igual voy a votar a Cristina, en la presidencial pasada me gustaban los K pero pensé de esa otra manera para equilibrar un poco, pero lamentablemente los opositores me decepcionaron. Así que ahora me la juego a la hegemonía K, pero tengo mis dudas sobre el resto de la población y esta mañana un compañero me confesó que en las primarias había votado a Cristina pero por el mismo razonamiento que mencioné cambiaría su voto al Santafesino. No creo que sea una lógica muy aislada. Veremos.

MAGAM dijo...

Fíjense que la venta de dólares por parte del BC y sus aliados seca la plaza de pesos, lo cual juaga a favor de una reducción de la inflación. Pero si el gobierno no lo acompaña manteniendo sus cuentas en orden y evitando los adelantos transitorios y toda la parva de excusas contables, la absorción que mencioné no tendrá mucho efecto.

Repito algo que ya dije hace tiempo, no me importa pensar al Tesoro y al BC como una única ventanilla, pero por favor coordinen políticas y que sean coherentes.

Tampoco se puede fogonear la demanda agregada más allá de las posibilidades físicas y reales de abastecerla localmente, pues la segunda opción de abastecerla es la importación, y si cerramos esta solo queda la suba de precios. De nuevo, por favor sean coherentes, no importa demasiado si los ciudadanos compartimos más o menos las políticas del gobierno cualquiera sean estas, PERO POR FAVOR QUE SEAN COHERENTES.

Gracias Luciano y Genérico por el espacio para apaciguar mis frustraciones, Ja! Ja!

Saludos