martes, diciembre 26, 2006

Oti y la oferta global...

Aca se armo un debate interesante con Oti, que quedo medio escondido.

Lo saco a la luz a ver si alguien tiene algo para agregar.

Elemaco

32 comentarios:

oti dijo...

Fijate, Elemaco, que si tomas el universo actual de ocupados con ingresos del INDEC (trabajadores en blanco y negro, cuentapropistas, profesionales, etc.) y te preguntas qué porcentaje de ese universo tiene el mismo poder de compra que en 2001 antes de la crisis, descubrís que solo el 25% y a duras penas (trabajando más) puede comprar lo mismo que en 2001 (que ya es una base mala desde el punto de vista del poder de compra). Un 75% está por abajo, muchos muy por abajo del ya malo poder de compra de 2001. El PBI creció y superó el nivel del 2001 e, inclusive, el de 1998 (el mejor año convertible).

El 6% u 8% de la población explica casi el 65% del consumo privado. Yo digo que el consumo de estas fracciones de población inciden cada vez más en la magnitud del PBI. Mientras que la declinación del consumo en el mediano y largo plazo de la mayoría de la población incide cada vez menos en la magnitud del PBI.

Esto significa, conceptualmente, que la mayoría de la población sacrificó costos físico económicos, mientras el PBI crece. Los economistas ven las magnitudes del PBI y creen que estamos más ricos. Pero si vieran magnitudes de los costos físico económicos declinantes para la mayoría, no lo creerían y seguirán siendo crédulos en el PBI.

Lo que digo es que esto que se constata para un lapso más o menos corto de tiempo (1998/01 a 2006) es aplicable a todo el período que va desde mediados de los '70 hasta ahora.

Conceptualmente, desde mediados de los '70 hasta ahora (el "crecimiento" de estos últimos 4 años no es excepción) cambió la naturaleza del poder del dinero local y esto tuvo como efecto una sustitución del tipo de oferta a un mercado popular interno generalizado a un tipo de oferta a sectores minoritarios de la población y al mercado mundial, lo que generó la pauperización del mercado popular interno.

El único y fundamental objetivo del cambio en la naturaleza del "poder" local del dinero era cambiar el destino del flujo de los bienes físicos que se iban produciendo.

Seguimos en la órbita de este proceso. El crecimiento actual se debe al poder de consumo de una minoría de la población y al mercado mundial. El consumo del 70% de la población casi nada aporta al crecimiento de las magnitudes monetarias del PBI, más bien le restan. Pero esta resta no se efectúa.

Lo que dificulta ver la lógica de largo plazo de este proceso es que siempre se está en una sucesión continua de "avances" y "crisis". Todo ocurre (desde el punto de vista de los costos físico económicos per cápita y por familia) como si camináramos sobre un serrucho inclinado hacia abajo y nos encontramos con muchas crestas y valles pero no nos damos cuenta de la inclinación total del serrucho. El PBI y la mayoría de los indicadores macroeconómicos hace rato que no pueden dar cuenta de esta inclinación.

Desde el punto de vista de la producción de costos físico económicos, incluidos los servicios de salud, educación, y su oferta interna, somos más pobres que en 2001 y 1998, aunque esto no se note en PBI. Y somos muchísimo más pobres que en 1974 o 1954.

El PBI monetario es equivalente al costo de millones y millones de canastas básicas de bienes y servicios. Es el equivalente: la realidad física es que esas canastas no están disponibles para millones de personas. ¿Por qué no nos fijamos cuántas canastas básicas reales representaba el PBI de hace 30 o 50 años? Vamos a descubrir que la producción de estas canastas como porcentaje del total era mucho más elevada que actualmente. Esto implicaba que la capacidad de producir y consumir de la mayoría de la población era mayor. Era una sociedad que producía los costos físicos para esa sociedad. Esto tenía repercusiones en el ritmo de crecimiento de la población que crecía a un ritmo bastante mayor (50%, 1,5% o casi 2% anual en los años ‘50) comparado con el actual (1% anual). Aquella sociedad podía mantener una población potencial mucho mayor y en mejores condiciones que la actual. Pero, en fin, era otra naturaleza del “poder” de su dinero.

Para no seguir cumpliendo el triste papel de sofistas de nuestra decadencia social, tenemos que cambiar al objeto de la “economía” y encontrarle como referente a los procesos físico económicos que afectan la dinámica relativa potencial de crecimiento de la población y sus características sociales.

manolo dijo...

Oti,
Me mareas con tantos números y conceptos.
¿Vos estas hablando del la apropiación de la plusvalía?, ¿o me equivoco?
Discúlpame por utilizar un
lenguaje perimido. ;-P
Un abrazo decimononico

oti dijo...

No. No hablo de plusvalía en sentido marxista y sus variantes, aunque puede haber alguna similitud en apariencia.

Lo que digo, Manolo, es que a mediados del ’75 más o menos, la economía “decidió” ocuparse de las personas que ya existían (23 o 24 millones) y los agregados de población a partir de allí (más o menos 15 millones) quedaban a la buena de Dios. Esto se “decidió” así porque iban a cambiar los destinatarios de la producción ofertable. En lugar de un mercado popular más o menos generalizado iba a ser un “mercado” del 25 o 30% de la población con ingresos internacionalizados o aproximados a los internacionales y por un mercado mundial (oferta externa, demanda proveniente del mercado mundial). Para hacer esto se tuvo que cambiar el “poder” del dinero en el sentido de que el comando lo iba a tener la demanda que podía traccionar ese grupo reducido de la población y el mercado mundial. Para esto fue necesaria la introducción del U$S como punto de referencia privilegiado en las transacciones internas.

Lo que sucedió fue un cambio en el “principio” económico.

Como la infraestructura productiva existente hasta el momento en que se operó ese cambio de principio solo estaba preparada para producir y ofertar al mercado popular interno (el remanente se exportaba) (pasaba esto por el poder del dinero transmitido a ese mercado, en este sentido la industrialización de antaño era en gran medida un efecto de una “matriz distributiva” cuantitativa y cualitativamente muy distinta y no lo inverso como parece sostenerse en el blog de homoeconómicus), se necesitaba reconvertir esa infraestructura a los efectos de promover el cambio de destinatarios de la oferta. Y para esto les fue “necesario” sacrificar la matriz distributiva y, en consecuencia, el mercado popular interno de antaño.

El “indicador” PBI casi nada dice de todo esto. Simplemente, el nivel de sus magnitudes monetarias solo reflejan la evolución del proceso descripto por el nuevo principio que atañe al 25-30% de la población y mercado mundial. Se pierde de vista e incluso opaca la realidad física de la enorme mayoría de la población.

Manolo, solo hay que comprender la lógica del principio prevaleciente. Si se logra esto, todo lo demás se entiende solito.

Mariano T. dijo...

Oti dice:"l y esto tuvo como efecto una sustitución del tipo de oferta a un mercado popular interno generalizado a un tipo de oferta a sectores minoritarios de la población y al mercado mundial, lo que generó la pauperización del mercado popular interno."
Para mí es al revés, primero se pauperizan sectores más crecientes de la población, y luego los que ofertan bienes y servicios (nacionales e importados), deciden producir para el que tiene dinero para pagar. En buen romance: "Más vino en 3/4 y menos en damajuana."
Pero no es la decisión del bodeguero la que pauperiza al mercado de consumo popular, sinó que la puperización le marca al bodeguero, vía DEMANDA, para quién tiene que producir. No hay a priori más margen en una venta a pudientes que en una venta masiva a sectores populares, si cada uno lleva un producto diferenciado en costos, pero lo que pasa es que cuando la demanda de bajo poder se achica, los que oferecen en ese mercado quedan trabajando a pérdida por exceso de oferta vs demanda(aunque bajen costos echando metílico), y se reconvierten para buscar otros nichos.

oti dijo...

Mariano, en la "intención" del principio no hay sucesión cronológica. La intención es puro presente. En los efectos sí hay cronología. En este sentido vale tu aclaración.

Se pauperizan sectores crecientes "PORQUE" se tiene que operar sí o sí el cambio en la dirección de la oferta. Si no se pauperizaran la sustitución de un tipo de oferta por otro no podría hacerse.

Saludos.

oti dijo...

Con el actual perfil productivo, de oferta y demanda, es imposible un cambio en la distribución del ingreso, puesto que ésta está condicionada por ese perfil.

Las dos terceras partes de la oferta que va al consumo privado va al 8% de la población. Esto no se va a modificar por cambios a cuenta gotas en la distribución. Más bien ese perfil va a perdurar y a lo sumo producir cambios a cuenta gotas en la distribución que no podrán cambiar nunca ese perfil, porque ello responde a un principio de funcionamiento. Si no se cambia ese principio nada va a ocurrir más que variaciones muy modestas dentro de esos límites.

oti dijo...

Lo que se necesita captar mentalmente es que la gente no es "pobre" porque carece de dinero, sino que es pobre porque la oferta de bienes no está disponible para ella. Esta es la realidad física que hay que tratar de captar. No está disponible no porque no tengan dinero sino porque está en "otro lado" disponible y "por eso" no tienen dinero ("en ese lado"). Son niveles de análisis distintos.

El principio que opera para que la dirección del flujo de la producción sea así crea su propia distribución monetaria y, en este nivel, sí comanda según sea la distribución del dinero, pero por asignación, por así decir, del principio determinador del destino de los bienes.

Elemaco dijo...

Oti, antes que anda, y no con animo de ofender sino de saber con quien estoy hablando ¿sos economista?

Personalmente creo que estas adornando un solo indicador de la realidad (el aumento de la desigualdad) en exceso, con argumentos, que si bien entiendo conceptualmente, no se de donde los sacas.

Atacas las estadisticas no solo por la calidad de su estimacion (sobre la cual no voy a discutir, pero coincidiria con vos en desconfiar) sino en el concepto mismo del indicador.

"Los datos no son la realidad elemaco. La realidad son los procesos físico económicos que afectan a las personas."

mas bien...pero la realidad es tan inabarcable que la unica forma que tenemos de comprenderla es abstrayendola y simplificandola.

Con todas sus fallas, el IPC, las cuentas nacionales, los indicadores de desigualdad, trabajo, etc..son lo mejor que tenemos, asi que, salvo que tengas alguna critica puntual o propongas algo mejor, creo que es lo que tendriamos que usar.

Caso contrario afirmaciones como "Las dos terceras partes de la oferta que va al consumo privado va al 8% de la población" podrian ser contestadas con "nonono, 3/4 partas las consume el 28% de la poblacion" y nunca nos pondriamos de acuerdo, porque estamos mandando fruta.

Ergo, te invito a hacer los numeros, si armas un post yo lo subo. De todas maneras voy a tratar de buscar data a ver si puedo mostrar lo que decis, o crees decir o no decis.

"Como la infraestructura productiva existente hasta el momento en que se operó ese cambio de principio solo estaba preparada para producir y ofertar al mercado popular interno ... se necesitaba reconvertir esa infraestructura a los efectos de promover el cambio de destinatarios de la oferta. Y para esto les fue “necesario” sacrificar la matriz distributiva y, en consecuencia, el mercado popular interno de antaño."

La primera parte es cierta, la segunda nooo!!

De nuevo, no dudo de que conozcas el concepto de demanda excedente y tenes el contrfactico en los muchos casos de "desarrollo" con exportaciones ¿Como vas a plantear la "subdesarrollizacion" como una necesidad del empuje exportador?

por las dudas, lo que importa es el crecimiento del PBI a precios constantes , o sea, cuantas canastitas produce la economia.

Y si queres, las exportaciones se compensaron (y recien ahora, porque hasta hace unos años no) con las importaciones, como ya puse haec algunos dias, por lo que la cantidad de canastitas no varia por ese efecto.

y por otro lado esta la idea de "per capita" que no dudo que conozcas. Si el PBI per capita se mantiene, entonces esta AUMENTANDO la cantidad de bienes en terminos absolutos nominales y medido en canastitas.

hoy, con un pbi per capita en terminos reales mas alto que en el 75 significa que hay mas para repartir entre todos.

Ahora bien, hay mucha mas desigualdad...y ahi si!!

igual hay que hacer los numeros para ver si efectivamente el consumo de los mas pobres es menor en terminos reales per capita a los que eran haca 30 años.

ahh, otra mas...la desigualdad es sobre el ingreso...con una tasa de ahorro creciente con el nivel de ingreso sospecho que la desigualdad del consumo es menor...¿no?

Sigo esperando alguna fuente estadistica que sostenga tu opinion

Saludos

Elemaco

Elemaco dijo...

"Lo que se necesita captar mentalmente es que la gente no es "pobre" porque carece de dinero, sino que es pobre porque la oferta de bienes no está disponible para ella."

Lo que no logro captar mentalmente es porque no hay un importador que arbitre esa demanda no satisfecha o un inversor que ponga una fabriquita.

¿O sera que la oferta esta determinando la demanda tipo Ley de Say o neoclasisismo Lucasiano o a la RBC?

oti dijo...

Elemaco, planteo hipótesis. No las sustituyo ni con la autoridad de los datos ni con la autoridad de libros o textos. Para mi ellos pueden ser a lo sumo un refuerzo argumentativo. Pero la realidad no se comprende con argumentos, sino con hipótesis válidas.

No soy economista. Mi formación es historiadora.

La pobreza (como se entiende hoy ese indicador) subió entre primera mitad del '70 y 2003 un 900%. Comparando con la situación ahora (2006)un 500%. Sin mencionar que el acceso a la salud y la educación era mucho mejor para las mayorías de la población en los '70 que ahora. Yo diría que la salud pública y la educación eran "lujosas" hace 30 y pico de años comparado con ahora.

El PBI per cápita monetario se mantiene, pero refleja el dinero que tiene una proporción cada vez menor de la sociedad. Lo que quiere decir que se mantiene el consumo de esa fracción pero no del 70% de la población.

Elemaco, creo que no se trata de demanda "no satisfecha" porque carecen de dinero. Si tuvieran dinero pero no la oferta sí sería "no satisfecha". Si entendiste lo que antes dije sobre los niveles de análisis, debés comprender que los pobres son pobres porque carecen de dinero (en un nivel de análisis) pero porque la oferta no está disponible (en otro nivel de análisis).

A nadie se le ocurre hoy (sobre todo por la mentalidad que prima) que un empresario pague los salarios de 1954 o '74 para que puedan sus obreros comprar los bienes que ahora se exportan. A los exportadores menos se les ocurriría esto.

Al sacrificarse el mercado interno de consumo popular se eliminó la demanda "potencial".

Algunos economistas dijeron (Levin UBA, creo) que la masa de ingresos como proporción del total del producto que existe hoy hubiera sido considerada como antieconómica en los '70!!! Es decir, no hubieran creído que funcionara la economía con los ingresos que tiene la población hoy!

Pero "funciona". Y ese funcionamiento es una de las razones del nivel de pobreza y miseria histórico que hay.

No esperes que alguien te convenza, porque estarías adoptando ideas de otro. La identificación con los demás es un paso necesario. Pero hay que apuntar a tener la propia identidad. No digo todo esto para convencerte. Quiero suscitar en el prójimo alguna hipótesis con identidad propia. Si esto sucede tenemos más chances de modificar la realidad para mejor.

Anónimo dijo...

en que lindo kilombo se metieron muchachos...

oti dijo...

Anónimo, de toda complejidad resulta una simplificación. Todavía estamos en la etapa compicada.

Elemaco, el PBI monetario a precios de 1993 crece. Más o menos siempre crece en el largo plazo, aunque per cápita más modestamente. Pero de esto no podés inferir que aumenta la cantidad de canastas de bienes. Aumenta el equivalente monetario pero no las canastas físicas ofertables al mercado interno per cápita y por familia.

Si estoy diciendo que el PBI monetario (a precios de 1993) refleja hoy 2006 el ingreso de una proporción pequeña de la sociedad y del mercado mundial en comparación con el PBI monetario de 1970 y pico (a precios de 1993) que era más o menos la mitad que el de hoy, pero reflejaba el ingreso de mayorías mucho más amplias de población. Esto quiere decir que más población necesitaba más canastas de bienes. ¿Para qué el 25 o 30% de la población (unos 10 o 11 millones) de ingresos superiores que explican la mayor parte del PBI hoy van a necesitar canastas de bienes para 39 millones de personas? Les sobraría demasiado, no?

No solo estoy diciendo que el PBI no es un indicador confiable de la oferta física al mercado interno, sino que no es un indicador para eso.

Pero por otras cifras más o menos consistentes (consumo privado, incidencia del consumo de estratos superiores, etc.) se puede inferir que en la magnitud monetaria del PBI tiene una incidencia muy, pero muy enorme, el consumo de una minoría de la población. Y una minoría de la población no necesita 39 millones de canastas básicas.

Por eso hay 12 millones de pobres (de los cuales como 4 millones son indigentes), millones de desocupados y subocupados, etc. Esto significa que no acceden a una canasta elemental de bienes y/o servicios básicos. Si no acceden es porque no las tienen disponible. No es que hay una oferta que se queda en los estantes de los supermercados esperando que toda esa gente la compre. No. No está esa oferta. La oferta que está fue consumida por la demanda que puede traccionar esa oferta, pero no por esos millones de personas.

Si hubiera oferta excedente los precios deberían bajar, no? según los manuales económicos. No es así? Pero no puede haber una oferta excedente para una demanda "eliminada" del mapa, por así decirlo.

Pero las personas no son la entidad "demanda". Son portadores de su mente y su cuerpo aunque no tengan dinero para entrar en el supermercado. Siguen ocupando un lugar físico en la realidad física. Los bolsillos vacíos no cambia eso.

Si hubiera más cantidad de bienes para repartir por el aumento monetario (a precios de 1993) del PBI, entonces las cifras que da el Indec sobre pobreza e indigencia serían absurdas. Pero no son absurdas. Lo veo todos los días en la calle.

Si hace treinta y pico de años el 100% de la población accedía a las canastas alimentarias y de servicios básicos elementalísimos que define hoy el INDEC, y hoy un 30% de la población no lo hace, y otro 30 o 40% a duras penas lo hace trabajando en condiciones precarias, sobreocupación horaria, etc., entonces es claro que esas canastas disminuyen, e incluso disminuyen en relación a una población que aumenta en términos absolutos pero que declina su ritmo de crecimiento en el largo plazo.

Mariano T. dijo...

Yo tampoco soy economista, soy ingeniero agr{onomo, pero no hacen falta muchas curvas para disentir totalmente con OTI.
Coincido con que la gente esat m{as pobre, pero es un problema de ingreso, no de oferta de bienes o servicios.
Y es imposible una conspiracion de miles de agentes economicos con el fin de que la gente compre menos y se pueda desviar a exportacion o sectores pudientes.
Si la clase obrera tiene mas plata, hay miles de emprendedores que se dedicarian a abstecer esa demanda, las empresas grandes hacen productos con marketing especifico,
y bajo costo, etc. Otros iran a buscar productos a Brasil o China.
El mundo se rige por la demanda, que es la musica que hace bailar a todos. La oferta es esclava de la demanda, no al reves.
Los problemas de la decada del 90, que se caracterizo por la deflacion, se originan en la caida de la demanda popular, causada por el desempleo.
Volviendo al vino, hoy hay plantaciones de uva moscatel (la que se usa para vino de mesa) abandonadas porque no hay quien compre vino comun.

Generic Juan dijo...

Ayer intente colgar un comentario bastante largo donde disentía absolutamente con los desarrollado por Oti, hoy no tengo esa inspiración, ni esas ganas, pero si digo algo: decididamente no sabe de lo que esta hablando.
Habla de PIB monetario a precios constantes (risas).
Tira datos que no se sabe de donde salieron y no hablo de hipótesis (decir que el PIB lo produce el consumo del 8% de la población -carcajadas- no es un hipótesis, es simplemente una estúpidez).
Algo en lo que muchos coincidimos; lo que dice Oti es evidentemente cierto, pero no hace falta nombrar principios que nadie entiende, inventar categorías de análisis rídiculas o insitir pedantemente que los economistas no sabemos nada, la estadíticas usuales sirven para entender de que hablamos.
Yo le pidiría a Oti que haga un curso (básico aunque sea) de cuentas nacionales y se deje de joder... por que lo que dice esta MAL.
Voy a intentar ser claro: yo no sé nada de química. Pero digo que los químicos enfocan mal su análisis por que el TNT no es un explosivo sino que suplemento dietario natural. Como toda prueba digo (por que quiero nomás) que se compone de nutrientes óptimos (un 20%), calorías apropiadas (35%), vitaminas físicas (35%) y Tritlutenotla (10%). La clave de mi análisis es que el Tritutenotla (compuesto que yo inventé, por que los químicos nada de esto saben) es lo mejor para el cuerpo. Lo que tienen que entender, conceptualmente, es el pricipio físico por el cual el cuerpo molecular responde a las encimas fosfaticas.
Es evidente que, si un quimico ve esto se caga de la risa.
Yo leyendo a Oti pase por lo mismo.

PD: Fue sólo un ejemplo, que nadie empiece con lo de cs duras vs cs sociales!!!
PD2: Te pasaste citando al gran profesor Levin (prof de Elemaco y quién suscribe, entre otros).
PD3: Oti, seguí asi... me alegras los días.

oti dijo...

Yo no dije que al PIB lo explica el consumo del 8% de la población. Dije que el 8% explica el 65% del consumo privado. Y tampoco dije que "los economistas no sabemos nada".

Se ve que casi todo lo que digo te genera malestar.

Gracias por la nota de maestrito que me pusiste "MAL".

Elemaco dijo...

Oti:

el 10% de la poblacion tiene, segun la unica fuente que tenemos, que el 10% de la poblacion recibe el 34.4% ( y ojo que estoy hablando del 10 y no del 8).

Los ricos ahorran mas que los pobres, eso es una realidad a la cual no creo que te opongas....pero suponele que todos ahorran igual, (lo que va a sesgar los numeros hacia tu lado y no hacia el opuesto), o sea que todos gastan la misma proporcion de su ingeso en canastas de consumo.

entonces necesitas que el ingreso del 10% aumente un 88% a costa del resto de la sociedad..

capishce? si ganan el 35% de toda la plata, no pueden consumir el 65%, salvo que el resto la gane pero no la gaste...

oti dijo...

Mariano, esto ya lo hablamos. Si decís "oferta" como sinónimo de producción estoy más o menos de acuerdo con vos.

Pero si decimos oferta como sinónimo de disposición en el mercado interno, ya la cosa cambia. Porque el volumen físico de exportaciones como porcentaje de la producción total es mayor. El ritmo de crecimiento físico de las exportaciones es muy superior al de la producción en el mejor de los casos. Elemaco dio datos de esto en este blog. A él mismo le llamó la atención. En el peor hay crecimiento de exportaciones con estancamiento de mediano plazo en la producción o, incluso, caída de producción en el mediano plazo. Hay centenares de datos de este tipo: si la producción crece pongamos 10% las exportaciones lo hacen 100%, 1.000%, 5.000%, etc. Lo digo así para simplificar. Esto es un indicio muy claro. El consumo per cápita de casi todos los bines salario que se exportan declina. Estos son datos que están para quien quiera encontrarlos.

El consumo de proteina animal per cápita era mucho mayor hace 30 años que ahora. Muchísimo mayor. Y hay muchos ejemplos. El consumo de productos lácteos, etc., etc. La mayoría de la población hace treinta y pico de años accedía a canastas de alimentos mucho mayores que ahora. Ahora hay una gran parte de la población que no puede hacer lo que sí hacían sus antecesores. Es simple esto. Lo que quiere decir que esas canastas no están disponibles.

Me canso ya de repetir lo mismo. Ahora va a venir un generic que me va a poner la notita.

oti dijo...

Elemaco, no hay uniformidad de variables.

Elemaco dijo...

Oti:
De nuevo, te lo dije el otro dia y te lo repito.

El efecto opuesto al de las Expo la tienen las impo, que crecieron EN LA MISMA MAGNITUD.

Ademas, no se porque insistis con el PBI monetario de no se que. El PBI a precios de 93 significa que los precios quedan fijos y todo lo que cambie el pbi es por cantidades, si crece 10%, hay un 10% mas.

y cuando midas las expo tenes que hacer lo mismo, si las medis a precios constantes, o sea, sin considerar el efecto de la inflacion, entonces el aumento va a ser menor y su descalabro respecto del crecimiento del producto menos impresionante como el que supones (no es este comment sino en los anteriores)

Por ultimo, aun si crece la proporcion Expo / PBI el consumo per capita (aun ignorando lo que te dije antes sobre las impo) puede subir si sube suficiente el PBI.

"Ahora hay una gran parte de la población que no puede hacer lo que sí hacían sus antecesores."

Estamos de acuerdo, pero toda la fanfarria sobre los costos y las canastas en distintos niveles de analisis es incorrecta.

¿capische?

Por favor, dame señales de haber entendido lo que te escribo. Yo entendi lo que vos dijiste.

Saludos

Elemaco

Elemaco dijo...

"no hay uniformidad de variables."

What??

confesame que fue una respuesta frutal!

Generic Juan dijo...

jujujuajauajau.... se me enojó don o doña Oti.... no ti ofendas che gurí, yo después opino de historia y vos me clavás un cero y todo piola!

Oferta = Disposición en el mercado interno (aplausos)

el 8% de la población explica el 65% del consumo privado (ovación)

"Pero las personas no son la entidad "demanda". Son portadores de su mente y su cuerpo aunque no tengan dinero para entrar en el supermercado. Siguen ocupando un lugar físico en la realidad física. Los bolsillos vacíos no cambia eso." (ovación de pie).

Gracias Oti por tanto!! Perdón por tan poco!!!!

PD: JUAJUAJAUAJUAJAU!!!

oti dijo...

Es difícil seguir el hilo del diálogo en este contexto, no te parece Elemaco?

Qué lástima generic que no pusiste tu comentario "bastante largo".

Te aseguro que no voy a tratar de rebajarlo de nivel como vos estás haciendo con él mio. En todo caso yo me rebajaré a la altura que corresponda.

Elemaco dijo...

Oti!!

No te ofendas! sigamos que esta divertido!

por lo menos Generic y yo nos estamos divirtiendo. Como hasta ahora no te abriste del debate sospecho que vos tambien.

Es un ambiente democratico, hay de todo. Admirables y caballerosos como quien escribe y animalitos de dio' como Generic Juan (aunque debajo de las ironias no puede negarse las verdades que dice).

Go on, Oti!

Animo!!!

oti dijo...

Más que divertido, está frívolo.

Yo estoy de muy buen ánimo.

Saludos.

Mariano T. dijo...

Oti, si bien ahora puede ser discutible por la devalueta, en la década del 90, cuando el fenómeno que describís se ejecutó, era mucho más rentable vender cualquier cosa en el mercado interno que en el externo, PORQUE ACA SE VENDIA MAS CARO Y CON MENOS GASTOS.
El tema era quela desocupación iba limando el poder de compra, y el que no tenía costos para exportar, o no se podía reconvertir para venderle algo al 10% más pudiente, BAJABA LA CORTINA.
Sinceramente no se de donde sacaste eso de que se reduce la oferta interna, no tiene pies ni cabeza enfocarlo desde el punto de vista de la oferta.
El que tiene un bien lo vende al que se lo puede pagar, si vive a la vuelta, mejor, si vive a 100 km, peor, y si vive en China es una macana, la última opción. Es más, con tal de no tener que ir a China a venderlo, le hace un descuento al que vive en la esquina.
El resultado que ves y que no se discute, es que en determinados bienes se consumen menos acá y que se exportan más. El problema no es que no hay quien los quiera vender acá, sinó que el mercado se le satura con una oferta menor por falta de compradores con poder adquisitivo suficiente.
Es lógica pura, y no te quiero gastar, pero no entiendo como persistìs en una postura tan reñida con el sentido común.

oti dijo...

Quién dice que el problema es que no se quiera vender?!!? Nadie dice esto. Si el "mercado se satura con una oferta menor" (textual) hay o no una oferta menor? Y si se satura con una "oferta menor" es porque la demanda (de los que tienen dinero)se "satisface con una oferta menor" (en relación a la población que tiene y no tiene dinero).

Antes, no solo en los '90, esto no era así. No se saturaba el mercado con una oferta menor porque la demanda se había reducido. Se saturaba el mercado cuando abarcaba toda la demanda.

Si se producen más bienes en términos absolutos pero decrecen en términos relativos a la población, entonces es claro que la oferta se reduce o es “menor” como vos decís.

La verdad es que no entiendo por qué se considera reñido esto: si en la situación I (mediados de los ’50 o ’70) casi la totalidad de la población accede a canastas de bienes elementales y en la situación II (‘80-‘90-‘00) una gran parte de la población no accede, es evidente que la “oferta es menor”, aunque haya crecido en términos absolutos. Con el agravante que en el período en que la cantidad de personas y flias. crecientes que no acceden a esas canastas, la oferta externa de bienes (sobre todo medida en volúmenes) se incrementó enormemente. Esto es sentido común. No veo dónde la cosa está reñida. Todo es claro. Es oscuro o reñido para quien lee de lo que digo no lo que efectivamente digo sino lo que se imagina que digo.

Generic Juan dijo...

comentario frivolo I: no necesariamente la oferta es menor, pueden haber caído los ingresos.

comentario frivolo II: Si no me equivoco esta discución parte de lo que Elemaco mencionó sobre el final de la ISI. Esta claro que desde el 70 el pais vivio un profundo proceso de desindustrialización, lo que reduce la producción nacional de bienes. De nuevo, eso ya lo sabíamos (y no entendí la lógica del principio prevalenciente). Lo que no me parece tan claro es que debemos repetir ese proceso (el de ISI tal cuál se realizó en el siglo pasado... si creo que hay que potenciar la producción industrial).

comentario frivolo III: Ya Elemaco te pidió que alguna vez justifiques los datos que mencionas. Nunca lo haces... pero supongo que eso muestra la profundida de tu discurso.

comentario frivolo IV: de las ctas nacionales sabemos que: oferta global= demanda global, donde la oferta global=PIB+Impo y la demanda global=Consumo Privado + Consumo Público + IBIF + Expo.
De allí que Cpr=PIB+M-Cpu-IBIF-X, reordeno Cpr=PIB-Cpu-IBIF-Xnetas.
Por construcción, el Consumo Privado se estima por residuo... no hay forma de saber exactamente como se distribuye el gasto de los hogares.

comentario frivolo V: donde hay una serie larga del consumo de la flias en términos de canasta básicas??

comenatrio fivolo VI: no te canses de repetir siempre lo mismo, creo que mejor estaría que proceses un poco lo que se estuvo discutiendo, o por lo menos que seas más claro.

comentario frivolo VII: ayer, por primera vez en el año, vi Montecristo... malo, muy malo.

comentario frivolo VIII: no te rebajes Oti, seguí con altura... como yo que mido 1,90. Risas??

Elemaco dijo...

Oti:

"Si se producen más bienes en términos absolutos pero decrecen en términos relativos a la población,"

Eso, Justamente, es el PBI per capita. Si sube significa que se producen mas bienes (y servicios) en terminos absolutos Y relativos (salvo que la poblacion baje en terminos absolutos, por una epidemia, emigracion, guerra o algo asi).

" si en la situación I (mediados de los ’50 o ’70) casi la totalidad de la población accede a canastas de bienes elementales y en la situación II (‘80-‘90-‘00) una gran parte de la población no accede, es evidente que la “oferta es menor”"

Verdadero lo primeor, FALSO LO SEGUNDO. Nadie duda de que ahora haya mas gente que no accede a esa canasta de consumo, pero eso es porque tienen menos INGRESO. Porque se quedan con un cacho mas chico de la torta a repartir y NO PORQUE HAYA MENOS OFERTA DE BIENES.

Si efectivamente DEMANDARAN esos vienes, o sea, si tuvieran el ingreso para consumirlo, la economia se encargaria de brindarselo, o via importaciones (porque estamos en una economia abierta) o via aumento de la oferta nacional.

Insisto Oti, en paises con el nuestro, donde no nos movemos en la frontera de produccion, o sea, donde todavia tenemos margen para proudcir mas porque no le sacamos todo el jugo a nuestros factores productivos, LA DEMANDA DETERMINA LA OFERTA y no al revez.

oti dijo...

Nadie dice que la oferta determina la demanda. Es una lectura fácil de lo que digo.

¿Vos me estás diciendo que esas canastas que no consumen las personas y flias. en comparación con otras épocas, esas canastas existen? Es evidente que no existen para eses personas puesto que si existieran quedarían sin consumir, como bien decís vos por falta de ingresos. Nadie oferta, como dice Mariano, a quien no tiene ingresos.

Lo que vengo a decir yo es que esto antes no ocurría puesto que la mayoría tenía ingresos y mejores ingresos que ahora y por lo tanto esa demanda tenía capacidad de traccionar toda la oferta. Pero ahora, la mayoría tiene pocos ingresos y muchos ni siquiera tienen (la tasa de desocupación subió como 300% en los últimos 30 años y el salario real cayó 65-70%). Si los ingresos se reducen y una proporción mayor de la población no tiene ingresos ¿para qué “aumentar” la oferta?: la respuesta es para satisfacer la demanda de todos los que no le pasó esto (un 25-30% de la población total: unos 11-12 millones de personas de hoy). Pero la sociedad no es un subconjunto del conjunto, sino que es el conjunto, es decir, 39 millones de personas. Entonces no se puede decir que porque aumenta la oferta de ese subconjunto aumenta la oferta global. Esto es una cuestión de valoración y de criterio de realidad. ¿Por qué tomar como punto privilegiado una parte del todo y no el todo?.

Si uno toma el “todo” de hace 30 y pico de años: 22 o 23 millones de personas y las canastas a las que accedían y lo compara con el todo de ahora : 39 millones y las canastas a las que acceden, es obvio que en el todo de ahora no existe la oferta que abarque todo como en el “todo” de antes.

Es obvio que no existe por una cuestión de ingresos. Esto ya lo discutí con Mariano y coincidimos. Lo que no se comprende bien es esto que no se coincide: que el nivel de análisis que nos dice que hay un problema de demanda (todos coincidimos) está “gobernado” por otro nivel de análisis que me dice que eso responde a un principio de funcionamiento en el que tiene que ver la adaptación argentina a la fase globalizadora, y es este nivel el que “crea”, por así decir, el problema de demanda al “torcerse” la dirección de la oferta (en esto no se coincide). En otras palabras, el principio de funcionamiento de adaptación al sistema global necesita crear un problema de demanda para conseguir sus fines: torcer la dirección de la oferta. Esto es un proceso, como ya dije, más o menos impersonal, pero la intención subyacente era esa.

Con respecto a la fuente “única” (?) de EPH, se ve, Elemaco que lo arrojaste así nomás ese cuadro. Me parece que para poner en relación los ingresos que revela la encuesta (sobrestimados en el caso de los pobres, subestimado en el de los ricos, sesgo que todos los sociólogos saben) con los que revela el consumo privado total de las cuentas nacionales puede ser más conveniente tomar el “ingreso total familiar” (itf). Hay que ver si la escala individual corresponde a la “ocupación principal”, etc. Por otra parte, el universo que toma es el de los aglomerados urbanos.

Las dificultades que ofrece el decil 10 son evidentes, la distancia entre los extremos de la escala es enorme comparada con los otros deciles. Ese decil 10 con un promedio lejísimos del extremo superior, esconde la super heterogeneidad que tiene en razón de la enorme concentración a medida que se sube en la escala. Una pequeño porcentaje de ese decil (4 o 5%, que sería el 0,001282051% de la población total) que puede llegar a ganar cifras cercanas a ese extremo o el máximo, tendrían una incidencia enorme en el concepto “consumo privado” de las cuentas nacionales. En fin las implicaciones son muchas y no da para abarcarlas en este post.

Mariano T. dijo...

Todo lo que la Argentina exporta es facilmente reemplazable, la conspiraci{on que te imaginaste no tiene mu8cho sentido.
Por otra parte, en lo que al sector agropecuario se refiere, somos competidores de USA en todos nuestros rubros principales. Si Argentina exportase menos, ellos se ahorrarian una ponchada de dolares en subsidios.

oti dijo...

Mariano, conspiración ???????????

Hay que tratar de hacer el esfuerzo de leer lo que efectivamente el otro dice y no lo que uno imagina que dice.

Anónimo dijo...

muchos viven en un mercado con precios-ingresos-capital, que dificilmente puedan ser registrado en las cuentas nacionales.

4 de cada 10 transacciones se hacen en "negro"... la gente no se muere de hambre, los chinos al mergen de la ley llegaron a la villa 31 ¿eso queda registrado?.. mmmmmm.

los 100K relojes que la aduana destrozo hace unos dias, por ser fasificaciones, de 1.5 millones de pesos, ¿quedan registrados?.
mmmmmm

saludos,

ariel

pd: poner a los '70, primera mitad, no me parece parametro de nada. Es muy similar a lo actual pero mas coercionado y multiplicado por 5. Una foto no es dinamica ;D