viernes, julio 18, 2008

Behind the Scenes..

Por Genérico y Elemaco:

Parece una charla de café pero fue todo via mail. Plagada de inconsistencias, burdos errores de concepto, utilización vaga de los argumentos y las teorías. Téngase en cuenta que hoy es viernes. Vale reírse y/o involucrarse:

Elemaco: Dijo genérico "hoy confrontar a la sociedad argentina desde un proyecto político que no sea de derecha, implica una derrota" Ayayaya, Genérico ¡Como atrasas!. Tendríamos que medir los proyectos políticos en grados en vez de derecha e izquierda ¿No?

Genérico: Ok, listo. No existen más las ideologías, ni la derecha ni la izquierda. !Dios ha muerto¡ Ya la conozco esa canción y Nietzsche lo dijo hace muchos años (lástima que todo término en el tercer Reich). Pero, bue, cada uno opina como le viene en gana... that`s the beauty of it. En fin,...

Elemaco: ¿Vos que sos? ¿Derecha o Izquierda? ¿45º o 180º? Y sobre todo ¿Por qué sos lo que sos? ¿Yo que soy? Y sobre todo ¿Por qué soy lo que soy? (Igual tengo un sueño violento, ayer derrape hasta las dos de la matina, así que no me des mucha bola...)

Genérico: Ay, ay y ay...Ya te dije que esas preguntas no se responden NUNCA de forma completa por que el individuo como sujeto político es incompleto y nunca se cierra. Si yo dijese que soy tal o cual cosa, y lo enumero de forma acabada ¿Qué me queda? la propia pulsión de la muerte (risas) hace que toda definición, que toda nominación, que todo equilibrio sea absolutamente parcial y arbitario y contingente, es decir complejo, borroso, descorrido.

Decir esto, no quiere decir que ante una coyuntura uno no puede decir, "Estoy acá" o "Estoy allá". Sólo implica que no puedo hacerlo como respuesta a tus preguntas. Y evidentemente, asi como vos estas con el campo no sabes bien por que solo por que no queres ser confundido con un K (¿Notas como basas tu postura en la negatividad del otro?) yo sería un "K crítico" por que no quiero estar con Miguens, Carrió y esa gente.

Elemaco: ¿Entonces que corno es "Un proyecto de derecha" si por definición no se puede definir?

Genérico: Vamos por la negativa. ¿Que es lo que no es K? Eso, acá y ahora es de derecha (es chiste)

A la derecha le gusta el mercado, prefiere un Estado pequeño, entiende que las política sociales del estado deben sólo "corregir" los abusos del mercado (pero nunca meterse con él). Es de "los blancos" (aunque puede ser muy popular), hace de la seguridad un bandera en sí, cree que para pacificar al país hay que olvidar el terrorismo de Estado, etc... y lo que unifica hoy esta incompleta serie de "demandas particulares" como proyecto político de derecha (y a mi entender) ES QUE NO SON K!!

Pero se debería entender que hablo de procesos sociales y no de posiciones individuales.

Elemaco: ¿Vos viste una reacción de derecha? ¿Donde? Lo unico que hubo es un sector pidiendo que bajen los impuestos, un sector que, como tal, no tiene una ideologia sino intereses. Que me den cuando me va mal (2002) y que no me saquen cuando me va bien.

La SRA toda la vida luchó por un TCR alto, hoy K tiene el TCR alto. ¿Eso es de derecha?

Genérico: No comparto. Creo que estamos viendo dos peliculas totalmente diferentes.

¿250.000 personas en Palermo son productores del agro? ¿Carrió tiene campos? ¿Barrionuevo y los gastónomicos que rol cumplen en un reclamo sectorial del campo? ¿solidaridad de clase? ¿la SRA no tiene ideología? (esto ya fue mucho para mi) ¿Las cacerolas piden por un reclamo sectorial o son todos productores?

La SRA quiere TCR alto sin retenciones. K les pone las retenciones y ser arma el quilombo

Elemaco: Eso es oposición por oposición. Llevar la contra. En Argentina hay un par de liberales voladores (Lopez Murphy) y el resto son oportunistas políticos, incluido nuestro ex-presidente (elegí el que quieras). ¿De que derecha promercados me hablan? Distinta es la coalición Pro-Empresaria, pero esa esta enclavada hasta el Duodeno en el gobierno K!!!

Genérico: ¿Yo dije que derecha es sólo promercadismos, sólo liberalismo económico? Creo que no. Son un grupo de demandas particulares articuladas en torno a un "anti-kaismo" marcado. (¿Menem es liberal y por eso es de derecha? ¿Menem no es liberal y sí de derecha? ¿Menem no es de derecha?)

Luego, estamos de acuerdo que si es dificil definir lo que yo llamo derecha, definir lo que es el gobierno es tanto o más complejo.

Igual esta lógica bipolar tieden a ser aplicable a situaciones como la actual y a medida que más se polariza el debate más marcadas quedan las diferencias. Allá por marzo este debate era ocioso.

Elemaco: Yo estoy convencido de que el gobierno es muuucho mas de derecha que yo (whatever that is). Una fachada discursiva. Tipo de cambio real alto, proempresariado amigo K, ganancias extraordinarias, gasto publico a subsidios...

Eso no es izquierda, por mas represores que metas en la carcel.

Genérico: No esta mal ese razonamiento. Así piensa parte de la izquierda y del progresismo.

En un ejemplo sobre la construcción de identidades colectivas (en este ejemplo, "pueblo"):

"Suponemos un barrio en el cual hay violencia racial y no hay más organizaciones que un sindicato. Suponemos también que dicho sindicato comienza una ofensiva antirracista. En términos socio-retóricos, no es el tipo de lucha que le correspondería /literalmente/ (es decir, los derechos sectoriales de los trabajadores).

Sin embargo, las relaciones de contigüidad entre los problemas raciales y los problemas laborales (i.e. porque hay trabajadores negros, etc.) permite que se opere dicho desplazamiento /metonímico/. En caso de que esa relación entre luchas antirracistas y luchas sindicales se prolongara en el tiempo, es esperable que una naturalización ese vínculo, convirtiendo a la metonimia en una /metáfora/ (o, más aun, en una /catacresis/).

De este modo, a pesar del particularismo de las demandas de origen (en contra de la explotación laboral y en contra de la discriminación racial), se establece una cierta homogeneidad equivalencial entre ambas. De manera concomitante, se modifica la "naturaleza" de los sindicatos: dejan de ser la expresión de intereses sectoriales y se convierten en el punto nodal de la constitución hegemónica de un /pueblo/.
"

Es de Laclau, en "La Razón Populista"

En Palermo gritaban "Si este no es el pueblo, ¿el pueblo donde esta?" En Congreso gritaban "Si este no es el pueblo, ¿el pueblo donde esta?"

Elemaco: Chacall dio en el clavo

... Y sigue ...

Buen fin de semana.

43 comentarios:

coek dijo...

El posicionamiento del Elemaco es similar al del troskismo irresponsable: no hacerse cargo de la manera en que su discurso se inscribe en el universo simbólico-político. "Si yo creo que lo que digo es progre, es progre; si yo creo que lo que digo es de izquierda, es de izquierda." Son almas libres e independientes. Lo que no perciben es que queriendo ser progres, o de izquierda, dependiendo de quién sea el otro discursivo, terminan siendo reaccionarios, de derecha, gorilas. Y pareciera ser que es lo que le sucede permanentemente a Elemaco.
Y francamente no reconocer que el acto de palermo es un acto reaccionario, que articula significantes reaccionarios, y que incluso las cosas que destaca Elemaco como "neutrales" (no me jodan con los impuestos) son reaccionarias, es de una ceguera increíble.
Elemaco si estás con el campo en este contexto, lamento decirte que el gobierno está claramente a tu izquierda. El gobierno en este conflicto representa la voluntad de intervención, de redistribución, y el campo el liberalismo liso y llano.
Yendo a casos más relevantes que el tuyo, que no sos un militante, y poniendo casos más interesantes para analizar como el de Buzzi, ocurre lo mismo. En la política no importa la escencia, importa el posicionamiento en un escenario, importa como se inscribe tu discurso. Y si jugás para la derecha, sos de derecha aquí y ahora.
Saludos.

Elemaco dijo...

Coek: Como siempre, sus comentarios son mas que bienvenidos e interesantes. Sin embargo (tambien como casi siempre), lamento tener que discentir con usted.

"Elemaco si estás con el campo en este contexto, lamento decirte que el gobierno está claramente a tu izquierda"

Te falto agregarle en algun momento un "a mi me parece que". por alguna extraña razon de la vida...a mi me parece que no, y sospecho que no hay ningun elemento objetivo que pueda demostrar quien tiene razon.

Mi lectura, a diferencia de la suya, es que hay un "pseudo progresismo" que engañado cree ver en el gobierno lo que quiere ver, lo que le gustaria ver, y no lo que es.

¿Tengo razón? No tengo idea. Veo el mundo con los anteojos que 25 años de vida me dieron. Vos tambien.

Por otro lado, sepa que yo tambien siento que oponiendome al gobierno estoy defendiendo una postura justa que incluye, entre otras, un pais con mejor distribucion del ingreso, menor pobreza, mejor educacion, salud, desarrollo economico y social, etc.

"Yendo a casos más relevantes que el tuyo, que no sos un militante"

¿Le molestaria hacer una listita ordenada de mayor a menor o numerando con algun puntaje sobre cuanto vale la opinion de cada persona?

Generico dijo...

Y si, las discusiones de café terminan cerca de la piñas. Y hacia alla vamos.

Veamos:

""Elemaco si estás con el campo en este contexto, lamento decirte que el gobierno está claramente a tu izquierda"

Te falto agregarle en algun momento un "a mi me parece que". por alguna extraña razon de la vida...a mi me parece que no, y sospecho que no hay ningun elemento objetivo que pueda demostrar quien tiene razon."

Si ese es todo el punto... y sí, es obvio, es lo que estoy diciendo! Sos vos el que pide un criterio objetivo de derechas e izquierdas!! y como no lo hay, de ahí pegas un triple salto mortal a decir que entonces, no existen las izquierdas y derechas.

Sin embargo, ahí afuera... algo hay. Pensa en el ejemplo que mande al final del debate. Y pensalo, despacio.

By the by, bien por coek que leyo este bodeque de boludeses!!

Buen finde.

oti dijo...

Qué es lo que valida a las "derecha" e "izquierdas"?

Si somos rigurosos, el hecho mismo de pertenecer a uno o a otro no puede ser.

Los lugares de enunciáción no validan los enunciados. Esto es elemental de la epistemología.

Se hable desde alguna de las diversas versiones que se derivan de la academia económica o de diversos posicionamientos político-ideológicos, no se garantiza que se valide.

Alguna vez debe formularse una hipótesis Y LUEGO ver cómo quedan divididas las aguas.

No que adoptemos el lugar de nuestra predilección y, a partir de allí, deduzcamos variantes conforme a todo el sistema de axiomas y postulados aceptados en ese lugar.

Lo que divide verdaderamente las conciencias no son los prejuicios y convicciones ideológicas, sino las hipótesis cuya corroboración cambia la realidad.

oti dijo...

"Sin embargo, ahí afuera... algo hay"

Tomo esto de genérico como un pedido de investigar eso. No que cerremos lo que hay que investigar con una posición adoptada previamente.

Si hay que investigar, no sabemos qué pasa. Luego, para saber hay que investigar y formular alguna hipótesis, no algún tipo de planteo que se derive de toda la gama de los lugares preexistentes.

Coki dijo...

Mi opinión (quizás tangencial al post pero que lo incluye) es que se habla del campo y del gobierno como si fueran pares y no lo son. El campo es un privado y debe buscar su rentabilidad (resumiendo) y es rol del Estado pensar en el bien común.

Al mismo tiempo, yo estoy en contra de la 125 exclusivamente por ser ilegal y por generar cambios en las reglas de juego que desalientan la inversión.
No me interesa la discusión ideológica y creo que tampoco es oportuna para el debate de este tema, porque lo lleva por caminos que considero inadecuados.

No necesitan caerme bien los del campo para defender un reclamo de legalidad. No me interesa si apoyaron a Videla ni si ahogan gatitos por placer. Quiero legalidad.

Una vez que tengamos un país donde las leyes se cumplen y (casi) todos estamos de acuerdo con eso, creo que es tiempo de ver si somos de derecha, izquierda o qué.

Nanopoder

il postino dijo...

El concepto de derechas e izquierdas es totalmente acientífico y sujeto por ende a la manipulación que cualquiera quiera darle, según la pastillita que se tomo ese dia.

Por eso coincido con Elemaco, desde otro lado: si no podes definir claramente algo, no podes discutir seriamente sobre ese algo.
Por lo que escribe Coek, "Elemaco si estás con el campo en este contexto, lamento decirte que el gobierno está claramente a tu izquierda. El gobierno en este conflicto representa la voluntad de intervención, de redistribución, y el campo el liberalismo liso y llano".
De esas palabras se deduce que, segùn la interpretaciòn de Coek la intervenciòn estatal es un elemento de politica que caracteriza (entre otros) a la izquierda. En ese sentido, el fascismo serìa de izquierda; o cualquier populismo estarìa a la izquierda de un gobierno menos intervencionista. Disiento....
y con respecto a que ".... si jugás para la derecha, sos de derecha aquí y ahora.", aparte de mantener la deficnicion de derecha en el limbo de la autoreferencia, asume que los seres humanos actùan pensando en categorìas polìtica, y lo que es peor, que eso es relevante! Solo se puede entender eso de alguien que piensa que para la gente la politica es lo mas importante en sus vidas....un militante o un politico profesional. tiendo a creer que a la gente la politica le interesa cuando lo que hacen los politicos le afecta directamente; el resto del tiempo, se dedica a vivir. Y en los paises normales, eso es la mayor parte del tiempo...

Si me dieras a elegir, como trosko irresponsable y alma libre (esa definicion me cabe bastante bien), definirìa como izquierda aquellas ideas y acciones políticas que tienden a cambiar el status quo hacia una situaciòn que posibilite una mayor igualdad entre los miembros de una sociedad. No veo que la intervenciòn estatal sea condicion necesaria para eso, y no creo que NADIE lo pueda demostrar.

Finalmente, siempre me sorprende que cuando se analizan fenòmenos naturales en ciencias duras usando un par de dimensiones, el riesgo mas comun es el de sobreSIMPLIFICAR. Y sin embargo, en el anàlisis político pareciera ser aceptado que las posiciones e ideas polìticas puedan ser clasificadas (y por ende entendidas) apelando a una unica dimension...y para peor, discreta y no continua, como si fuera el spin de un electron.

Mi sospecha es que quienes analizan este tipo de fenomenos asi desconocen el concepto de analisis de factores, y no se dan cuenta cuanta informacion se pierde al colapsar todo el anàlisis en una sola dimension

Comprendo que eso haya sido asì hace 200 años, pero me asombra que se pueda sostener una discusion relevante en la actualidad apelando a categorias tan mal definidas y, por definicion, insuficientes. Pero tambien supongo que si se discute en esas lineas es simplemente porque a muchos les conviene simplificar el analisis, porque la praxis politica consiste en acumular voluntades , y para acumular es necesario en algun punto simplificar y polarizar. Pero una cosa es lo que a un militante le interese y otra muy distinta es analizar algo en forma profunda y no maniquea ni autocomplaciente.

coek dijo...

Che, resultó muy intersante esto, y curioso siendo economistas unos. Sigo.
Elemaco, antes que nada, mis disculpas, resultó poco caballero lo mío. No quería ningunear su opinión, sino destacar que lo que yo entiendo que a usted le sucede (esto de pretender representar una opinión pregresista pero hacer lo contrario), ocurre también en casos donde esta contradicción es más significativa en términos sociales, más fuerte, porque atraviesa movimientos políticos importantes -no porque su opinion sea menos válida.
Respecto del criterio que usted plantea para medir en qué lugar del arco político se encuentra "realmente", le concedo que en términos de perspecticas subjetivas no podemos llegar a un resultado "objetivo". Su argumento es tan válido como el mío. Ahora, ¿de donde brota la posibilidad de catalogar un acontecimiento como progresita o reaccionario, de izquierdas o de derechas?
Estoy convencido de que no puede brotar de una pauta, o hipótesis, como sugerìa Oti. Porque, ¿quièn pone la pauta?¿quién define cómo esa pauta se condice con el fenómeno? Por ejemplo, en este caso, Elemaco y yo podríamos coincidir en la pauta (què es ser progresista), pero no coincidimos en que cacho del fenómeno (campo o gobierno) se encuentra reflejada esa pauta. Es decir, reproducimos la situación inicial del conflicto entre perspectivas subjetivas que es irreductible.
Cómo lo veo yo? Yo creo que lo que determina en última instancia si un proceso social FUE de izquierdas o derechas, progre o reaccionario, es la lectura que EX-POST se impone sobre ese fenómeno. La objetividad no existe. La verdad es un resultado de la disputa hegemónica. Y por eso la política es convicción, fe, y no pura racionalidad.
Imaginemos. Gestión Kirchner. Se recuperan las paritarias, políticas de ingresos, control sobre la política cambiaria y moneatria. Promoción del empleo, políticas educativas y de salud algo más activas. Deerechos humanos. Despenalización del consumo de drogas. Desendeudamiento. Te sacaste de encima al FMI. Hiciste caer la evasión tributaria. Latinoamericanizaste la política exterior. No reprimiste nunca. Te peleaste con la SRA y la CRA. Intentaste apropiarte de la renta diferencial del agro. Todo esto luego del menemato, luego de la convertibilidad, luego del fracaso del neoliberalismo en toda américa latina, y en un contexto de presidentes populistas (yo lo veo como una categoría positiva a esto) que toman a los Kirchner como pares. Ponele que el proyecto se desgaja. ¿Quién sube? ¿Macri, Scioli, Reuteman, De la Sota? ¿Qué hará? "Basta de excesos populistas, la gente está cansada de que le metan la mano en el bolisllo, es hora de trabajar, de dejar en paz al campo, etc."
En un contexto así, hay alguna posibilidad de que los libros de historia reflejen el gobierno K como algo progresista en relación a lo que hubo antes y habrá después? Si la historia la escribe un intelectual del campo popular, ya sabés lo que va a decir. Y si la escribe un liberal, tb! "Achicar el estado es agrandar la nación. A cada cual según su esfuerzo. Basta de asistencialismo." No hace falta más que imaginar a Nahuel Galarza o Il Postino contando la historia del kirchnerismo. Ya lo dijeron el otro día: "choborras de merda, vagos, vayan a laburar". Así leen los liberales al peronismo. Y vos, Elemaco, no te sentís incómodo en el monumento de los españoles con los que van a contar esa historia.

A.N. Guzman dijo...

tavos: izquierda
generico: centro-izquierda
elemaco: centro
rollo: centro-derecha
postino: derecha
guzman: ultra-derecha

saludos cordiales.

chubutense dijo...

"definirìa como izquierda aquellas ideas y acciones políticas que tienden a cambiar el status quo hacia una situaciòn que posibilite una mayor igualdad entre los miembros de una sociedad."

Estoy completamente de acuerdo con esta definición. Ahora bien, la derecha sería aquella que considera que el statu quo no debe ser cambiado. La derecha tradicional diría "es natural la desigualdad". La derecha moderna (que asume y hasta festeja y reivindica el ascenso del self made man) diría lo mismo, solo que a partir de la desigualdad puramente individual. Mientras el derechista tradicional diría "los campesinos deben obedecer a su señor y punto", el derechista moderno diría "si sigue siendo pobre es por que no se preocupó en ganar dinero, es vago, se lo merece". Otra forma de naturalizar ideológicamente la desigualdad, diría el izquierdista, enojado. Y luego recordaría que el pobre no parte del mismo lugar que el rico, por lo que es injusto que se le exija lo mismo para llegar al mismo lugar. En función de esto último reclamaría la intervención del estado para hacer más pareja la carrera. Es por ello que se relaciona el intervencionismo estatal con la izquierda.

(Por supuesto, se puede intervenir desde la derecha, por ejemplo generando más desigualdad de manera premeditada, como por ejemplo prohibiendo trabajar o tener propiedades a los judíos, en los ejemplos que Il Postino trae a colación retoricamente)

Coki dijo...

Chubutense, asi como en tu definición el derechista considera que el pobre merece serlo por vago, el de izquierda considera que el rico es, necesariamente, burgués, corrupto y nocivo para la sociedad.

Nanopoder

chacall dijo...

Reflexiones rápidas luego del tercer tiempo... no me interesan particularmente lo que sea derecha o izquierda...

Pero veamos, cuando alguien que se define de izquierda escucho que se solucionarían los problemas si le ponemos un techo para los que mas tienen...

Cuando veo a alguien de "Derecha" se solucionan todo con no ponerle techo a los que mas tienen, y la naturaleza (el mercado) se encarga de distribuir los excesos mejor que nadie (no dicen nunca en cuanto tiempo, ni cuantas generaciones).

Un populista: mejora inmediatamente la situación de los pobres, pero a la larga se termina profundizando la pobreza, por H o por B, y no necesariamente culpa del populista, sino de los intereses que son afectados, y que a la larga mandan.

Yo: --> que el que mas tenga no tenga techo para tener mas mas y mas. Pero es fundamental Levantar el piso de los que menos tienen, para que ser pobre en MI Argentina sea vivir mejor que ser pobre en otra Argentina o en otros país. No solo economía, salud educación infraestructura, ocio, deportes, cultura etc. Y es fundamental que quien así lo quiera, se esfuerze, se esfuerze y se esfuerze, y tenga asegurado que en el futuro, dicho esfuerzo le traerá mejores condiciones de vida.

Desigualdad habrá siempre, de hecho la estadística muestra que la distribución mas normal en la naturaleza es la NORMAL (o Gaussiana), por lo que es normal que mucha gente esté en el medio y pocos en las puntas.... el tema para mi es que significa estar en el medio, porque digamos que no es lo mismo estar en el medio en África que en Nueva Zelanda (donde el estado te asegura alimentación, salud, educación y vivienda digna).

No me interesa si soy de derecha o de izquierda, pero si tenemos un país así, donde el piso es alto, sería feliz.

saludos!

ayjblog dijo...

hasta un poco con Chacall, pero, disiento en algunas cosas con o que lei
Mussolini era de izquierda?
Stalin de derecha?
no es el discurso
la Sherman Act es un acto de la izquierda?
yo, la verdad no se si soy de izq, derecha o trosko, o anarquista, pero, no creo que la inercia se rompa por medio de la accion individual solamente, asi que para lograr un standard de vida mejor, alguna accion es necesaria

si, si todos fueramos el buen salvaje de Rousseau, quizas no hiciera falta, y hubieramos nacido todos simultaneamente de un repollo, pero, no, entonces, las desigualdaes son generadas y heredadas por lugar, y mil cosas mas no? es mas facil e independiente de la inteligencia, ir a una facultad, habiendo nacido en Belgrano que en Villa Bermejito, no?, y el laissez faire no lo soluciona eso

ai dijo...

Chacall, lo que se discute es cuál es el ancho de la distribución normal. Un postura de izquierda hoy pretende que esa distribución sea lo más chata posible, y que el estado actúe para achatarla. La existencia de los países escandinavos demuestra que es posible conjugar una muy alta intervención estatal que achata la distribución a niveles insólitos (a mi me gusta pensar que estos países han logrado en este sentido lo que el comunismo teórico se propuso y nunca consiguió) con un sistema de incentivos notable, lo cual constituye la escencia del capitalismo. Claro, la diferencia está en qué se considera un incentivo. En muchos lugares un ratio de 1.5 o 2 entre el salario de un directivo de una empresa, y un trabajador raso es considerado un incentivo enorme a progresar. Aquí muchos pretenden que si ese ratio no es de 10 o 20 veces se están violando los principios capitalistas.

Está claro que todos queremos levantar el piso de los que menos tienen, aunque hay una diferencia muy grande entre ésto y achatar la curva de distribución, como explicó muy claramente Elemaco en un viejo post. Él prefería darle prioridad a levantar el piso y dejar en un segundo plano el tema de la distribución. En mi opinión, hoy en Argentina, y dentro del debate de este post, eso es una postura de derecha.

Anónimo dijo...

Jajaja...
Muy bueno lo de A. N. Guzman. Cortito y al pié.
Saludos!
cv

chubutense dijo...

Coki, no, yo no creo eso. Hay ricos de izquierda y pobres de derecha, una cosa es donde se pare uno ideológicamente y donde esté parado económicamente.

Anónimo dijo...

Ai, hay un problema que no tu no contemplas: si no sube el piso, por un lado, aumentar el ancho de la campana es mas dificil que si sí lo hace, en general; por otra parte, si el piso esta fijo y se trata de ensanchar la campana, habra resistencias; pero lo que parece ser el caso aca, es que el piso podria empezar a caer por querer tal vez ensanchar la campana.

¿Que pasa si el piso empieza a caer, con el ancho de la campana? ¿Como se resuelve ahi la cosa? Y que clasificacion le pondrias (derecha, izquierda, etc)?

Coki dijo...

Chubutense, coincido y está claro que hay gente de izquierda rica y de derecha pobre. Yo hablo de la postura ideológica, no de lo que ocurre en realidad. Asi como dijeron que el de derecha condena al pobre por vago o lo que fuere, el de izquierda lo hace con el rico por ser, supuestamente, corrupto y culpable de la pobreza del otro.

Charrua dijo...

Bueno, un marxista diría que el rico es explotador no por ser personalmente corrupto o moralmente deficiente sino porque, siendo propietario de los medios de producción, no puede evitar serlo. Uno puede discutir la visión marxista de la economia (que quedó obsoleta casi enseguida de surgir) pero una virtud que tiene es separar lo moral de lo económico: dado que el capitalista compite con otros (que usan todos los medios que pueden), DEBE explotar a sus empleados si quiere sobrevivir como empresario. El problema es el sistema, no el individuo.

il postino dijo...

Sigue pareciendome de una pobreza intelectual soberana esto de derechas e izquierdas.
Yo soy ateo, anticlerical, estoy a favor del matrimonio gay (y mucho mas alla, de cualquier union civil entre cualquier cantidad de seres humanos de cualquier genero), a favor de la educacion superior publica gratuita pero solo para aquellos que tengan un talento superior, a favor de incrementar el presupuesto de educacion con foco en mejorar la educacion primaria, de permitir a los padres elegir a que tipo de colegio mandar a sus hijos y darles una asignacion a cada familia para que la aplique donde quiera, de la asignacion universal de un seguro de alimentacion para niños carenciados, de un banco central independiente, de la prensa libre, de la subvencion estatal a la investigacion basica y aplicada; en contra de la sindicalizacion forzada, a favor de la libre eleccion de obra sociales, en contra de toda burocracia sea estatal o privada, a favor de la creacion de algun tipo de escuela de administracion publica y de una carrera en AP con concursos y con cargos politicos limitados por ley. En contra de todo subsidio que no sea aprobado por 2/3 de las camaras y a favor de los subsidios que promuevan el uso de energias renovables; en contra de la tala indiscriminada de bosques, de la proteccion y ampliacion de las areas protegidas; en contra de cualquier lectura clasista de la realidad, de la escuela de Frankfurt y todo ese grupo de verseros, del psicoanalisis y demas pseudociencias; en contra de todo tipo de nacionalismo y sus derivados y a favor de la proteccion de las culturas minoritarias. A favor de minimizar el control del estado sobre los ciudadanos pero a favor de los controles del estado sobre el cumplimiento de las leyes. En contra de todo partido que promueva ideas de mejora del corto plazo que arruinen el mediano y largo, o que diga defender una parte del pais por sobre el todo; en contra de todo tipo de milicia o ejercito, y de la violencia en general, pero a favor de un sistema de seguridad que protega a la gente honesta de la gente deshonesta. En contra del historicismo. A favor de Bielsa y en contra de Basile.

En contra de todo analisis que asuma que el ser humano se comporta como una particula sujeta a las leyes de Newton; o como una particula llevada por los vientos inexorables de los procesos historicos. O como un sujeto estrictamente racional que siempre busca su beneficio; o como el miembro de una clase que no puede salir de lo que esa situacion le permite....

Y si eso lo podes poner en una dimension, te doy un premio

il postino dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
LauraGalletita dijo...

BRAVO! BRAVO! BRAVO!
Groso, Postino!
Muy, pero muy de acuerdo!
Y lo de meter ideologías en cuadrantes puede tirar una punta, pero no es determinante... en el famoso "diapasón político" me dió muy abajo, y muy a la izquierda, pero faltan muchas cosas por medir, si es que "medir" ideologías en sujetos específicos pudiera ser algo factible, puesto que las personas normales y sanas fluctúan a lo largo de su vida, aprendizaje y experiencia.

Repito el aplauso, y un abrazo a Il Postino!

ayjblog dijo...

Digo Postino, a pesar de estar muy de acuerdo con muchas (bah, todo, casi) de las cosas que dice, eso me suena a Rousseau, en muchas partes, y el buen salvaje no existe
en rigor, es como el dulce de leche, todo lo que dice no puede ser rebatido, en fin

saludos

un pedacito sono a la campana de Bell

El del 0.33% dijo...

il postino, te falto el aborto y calzás perfecto en cualquier partido de centro izquierda europeo.

Generico dijo...

Postino, esa lista refleja una serie de demandas particulares que en sí no pueden clasificarse como de izquierda o de derecha (por que justamente, lo en sí no esta definido... ni es posible hacerlo)

Lo que probablemente sí se pueda (aunque no es nada sencillo) es analizar como se estructuran cada una de ellas en el debate político de nuestra sociedad, es decir, ver si al menos algunas de ellas se "agrupan" entorno a algún discurso político más o menos definido, y que al hacerlo, se ubiquen en algún espectro del mapa político (de modo contingente, parcil y arbitrario)

Me explico?

Generico dijo...

Veamoslo así. El del 0.33 dice que eso es centro izquierda "europea" lo cuál implica (en principio" que no es centro izquierda "argenta".

Dos cosas. La centro izquierda no es nada en si misma. La centro izquierda como posicionamiento político, existe, acá y también allá.

Ese es el punto que quiero hacer.

chacall dijo...

Genérico concuerdo con ud, pero le agregaría una dimensión al análisis que hoy parece irrelevante pero es importante. EL TIEMPO.

En los '70 Kissinger y McNamara (a la derecha de la derecha de la derecha) eran los defensores y propulsores del aborto, que desde la izquierda se combatía.... hoy los argumentos se dieron radicalmente vuelta (nunca supe cuando como ni por qué).

Respecto a Postino, creo que acá introduce una nueva división ideológica, la cual voy a usar, para "chicanear" si se me permite, y es "Bielsismo" vs "Basilismo".

Estar a favor de bielsa y en contra de basile.. que es?

Veamos... Bielsa pondera la planificación y pone por sobre los individuos a la organización y al colectivo (sería izquierda ???).

En tanto que lo de basile es más libre albedrío, con tirar 11 tipos con buen pie y que hablen el mismo idioma alcanza..., la clave es el individuo (sería de derecha ???).

Pero al mismo tiempo, postino dice estar en contra de la burocracia, que no es más que una forma de estandarizar comportamientos y acciones para que todos colaboren en favor de la organización (pensamiento Bielsístico sería?).

Y así podriamos analizar muchos de los ejemplos que da...

saludos!

PD: coincido que todo eso no se puede poner en una dimensión, no coincido con varios de los postulados, algunos son temas para un post directamente.

El del 0.33% dijo...

Generico, no sé si no implica centro izquierda argenta.

Yo lo que digo es que todas esas ideas que describió il postino concuerdan con los partidos de centro izquierda europea. Cuando un estado está enfocado a desarrollar cada una de esas ideas, para mi es un estado de centro izquierda. Si por el contrario el estado es justamente lo contrario es un estado de centro derecha.

Si quieren le cambiamos el nombre y le ponemos, River y Boca o le ponemos Rojos y Azules. Lo que Ustedes quieren. Pero me parece que centro izquierda y centro derecha tienen mejor representatividad dada la historia y los origenes de cada uno de esas ideas.
Solo un ejemplo: ¿Es casualidad que los centro izquierda se lleven mal con la iglesia catolica? Revisemos la historia y veamos qué decian los origenes de la izquierda sobre la religión y la iglesia.

Generico dijo...

Chacall, justamente teniendo en cuenta lo que ud dice, es que hable de que el posicionamiento en el espectro político es contigente, parcial y arbitrario.

el del 0,33%. La parte más complicada de todo el argumento, es justamente sobre los significantes. O sea, izquierdas y derechas nada quieren decir "en si". Sin embargo, son bajo ese parguas se coordinan los distintos conjuntos de discursos políticos. Por lo que leí alguna vez al respecto, acá entra una bateria argumentativa que usa la semiologia y la psicología (individual y social) para cerrar el argumento. No lo voy a hacer acá.

Sólo digamos, que para de lo político es dar la pelea discrusiva para "llenar" de significado, acá y ahora, lo que es ser de "derecha" y lo que es ser de "izquierda".

El del 0.33% dijo...

Generico, totalmente de acuerdo. Decir de izquierda o de derecha no significa nada. Pero desde el punto de vista político agrupan una serie de conceptos e ideas que no me parece para nada ridiculo ni pobre intelectualmente hablar de derecha o izquierda.

chubutense dijo...

Genérico, tampoco exageres. Aún cuando cada actor se define en el marco de un proceso específico hay cosas que bueno...

Yo entiendo que frente a Berlusconi, la izquierda italiana es recontraprogre, pero cuando el alcalde de Roma (socialista) organiza un virtual pogrom contra gitanos después de que un rumano fuera acusado de homicidio... no jodamos, eso es ultraderecha acá y en la luna.

O cuando Zapatero se suma a la euroLey de Residencia. Por más que en el recontraderechizado campo político español sea la izquierda eso sigue siendo reaccionario. Yo no se si esto es "esencialista" o que, pero para mi está claro.

il postino dijo...

Generico, alguna vez te escuche decir que la dimension "peronista" (que toma los valores extremos cumpa y gorila) explica y divide mas a las posiciones politicas argentinas que las de derecha e izquierda. Quizas seria interesante que comentes en esas lineas...

Generico dijo...

Juas... yo dije eso? seguramente estaba tomado y no veia el teclado, sino no se donde habrá sido (juas!). ah, cierto... el political compass de arg debería sacar el eje político anglosajon y poner el peruca. Ahí salimos todos del cuadrante suroeste.

Justamente Postino, si las identidades políticas se construyen en cada momento y lugar, también lo hacen los significantes. En Argentina, una parte central del debate político (y de la política) no pasa por el "eje izquierda/derecha" sino "peronismo/antiperonismo" (de hecho, en lo últimos tiempos, se da que algunos políticos quieren sacar la discusión sobre el peronismo del medio y pasar al tradicional debate "izquierda/derecha"... otros directamente buscan sacar este último debate de la escena y cambiar por un "honestos/corruptos").

Son "significantes" que juegan un rol clave en la debate político de nuestro país, y por la tanto, el "significado" de cada uno de esos términos esta en constante disputa y reformulación.

Es un excelente ejemplo de todo lo que venimos discutiendo. Las posiciones políticas en cada pais se nuclean en torno a significantes vacios, donde justamente, la tarea política en lo discursivo es disputar la definisión de esos significantes.

Los significantes pueden ser cualquier cosa, pero sin embargo, en una sociedad son generalmente algunos pocos (y en Argentina, "Perón" es un significante vacio en disputa constante. No hay mejor ejemplo)

Coki dijo...

Genérico, si entendí bien tu postura, de mi parte coincido a medias.
Estoy de acuerdo en que muchos significantes están vacíos. También creo que la gente "común" necesita ideas simples y polares para poder tomar una postura.
Sin embargo, no creo que toda dicotomía de significantes dé lo mismo.

Por ejemplo, hoy se está hablando de golpistas vs democráticos. Esa es una discusión de hace 30 años (a mi entender), donde una de sus posibilidades debería ser impensada y la otra es una base sobre la que ya deberíamos estar discutiendo sus detalles, no su existencia.

En un sentido opuesto, si en Argentina empezamos a poner las cosas en términos de honestidad vs corrupción y la gente empieza a exigir transparencia, me parece que puede generar un debate con una profundidad mayor e indica varias bases saludables de pensamiento en forma implícita.

Espero haber aportado algo al debate.

Nanopoder

chubutense dijo...

Pero genérico, reducir las disputas políticas a intentos contrapuestos de apropiación de significantes vacíos puede llevarte a una postura ultracínica.

No todos los significantes están vacíos, en la definición de izquierda que propuso Il Postino supongo que se reconoce mucha gente. Así mismo, en la idea de que "pobres habrá siempre", también.

Existen elementos que componen una identidad de izquierda y una de derecha independientemente del contexto.

Eso no significa que no puedan existir otros clivajes que, en determinados contextos, sean más relavantes que la polarización izquierda/derecha. Es muy claro en conflictos étnicos o etnonacionales. Entre católicos y protestantes de Irlanda, o entre árabes palestinos y judíos israelíes por ejemplo. Allí las rupturas en torno a izq. y der. en cada uno de esos grupos siempre se subsumieron a la "causa nacional", y si en determinado período imanes ultraconservadores terminaron bancando grupetes más o menos marxistas entre los palestinos, ahora vemos el efecto contrario, cuando palestinos izquierdistas y hasta liberales cierran filas atrás de Ali Torquemada.

Bah, capaz que me fui al carajo, pero es que en el clivaje perucas vs gente linda siempre vi un toque casi que cuasi étnico. Sobre todo en el gorilismo más recalcitrante (y en el peronismo más troglodita).

Anónimo dijo...

"Significante vacío" no es una redundancia??

Generico dijo...

Coki, chubutense, nos hemos ido muy lejos. Dado que el post se dipara sobre una charla de café, todo se justifica. Entiendo sus posturas, pero sosntengo lo antes dicho.

Anónimo, no.

Saludos.

Anónimo dijo...

"Significante"=sin sentido, vacío de sentido. Es redundante o no???

Anónimo dijo...

Si el significante llega a tener algún sentido, ya no es significante sino significado. No sé, creo.

Generico dijo...

"Un significante vacío –comienza diciendo Ernesto Laclau- es, en sentido estricto del término, un significante sin significado"

Y también "Comencemos entonces planteando la cuestión de los significantes vacíos. ¿Qué sería un significante vacío en el sentido más literal del término? Sería un significante al cual no le correspondería ningún significado. Pero un significante sin relación con el proceso de significación, no pertenecería en absoluto al orden significante, sería simplemente una secuencia de sonidos."

O eso dice EL.

Anónimo dijo...

Significante no vacío=no significante.
"Significante sin relación con el proceso de significación"= significante.
Significante al que le corresponde un significado= no significante.
Significante al cual no le correspondería ningún significado=significante sin relación con el proceso de significación. Las 2 cosas son lo mismo.

Anónimo dijo...

Si hay alguna relación con el proceso de significación, ergo, es un significado. Si no hay ninguna relación con el proceso de significación, ergo, es significante. No hay término medio. 1/2 significante 1/2 significado.

il postino dijo...

Basta de Laclau! Viva Tegmark!