jueves, octubre 30, 2008

Repitan conmigo: No es lo mismo, no es lo mismo.

Podés estar a favor de las AFJP. Podés estar en contra. Podés creer que los mercados autorregulan o que el futuro de nuestros viejos no puede estar librado a especuladores inescrupulosos. Podes festejar por otra victoria contra los intereses financieros o rasgarte las vestiduras por el retroceso institucional y la violación de los derechos de propiedad.

Sé lo que quieras, dí lo que quieras, exprésate, ama y sé libre, pero por favor, no repitas argumentos del estilo…

“La comisión que cobraban por administrar los fondos rondaba el 30%, cuando lo habitual es que se pague 1% o 2% por este tipo de servicios.”

…porque están mal. No hago juicio de valor sobre el monto de las comisiones. No analizo si es mucho, si es poco, si es justo o un ultraje. Veamos.

Yo pago $100 hoy que me administraran hasta que me jubile. Supongamos que la plata que voy depositando será administrada en promedio 15 años con retorno anual de 5%.

Si me cobran 30% hoy tendré $ 145,52 cuando me retire (ver tabla).

Si en vez de cobrarme al inicio me cobran todos los años sobre el stock que me administran, forma convencional de cobro de los fondos de inversión, tendré los mismo $145.52 cuando me retire si la comision es de 2,35% anual (independientemente de la porción que es "seguro" que parece una comisión pero no lo es).


¿`Tamos? ¡30% al inicio es lo mismo que 2,35% anual!

Así que ya sabe. Si lo lee en un blog, si lo escucha en la radio o lo ve en la tele, si se lo dice su señora en la mesa o alguno de los muchachos en el asadito levante la manito y diga con la mejor cara de soberbio “Pará macho, para un segundito…no seas burro, ¿Cómo vas a decir que la comisión que cobraban por administrar los fondos rondaba el 30% cuando lo habitual es que se pague 1% o 2% por este tipo de servicios……

52 comentarios:

Anónimo dijo...

volviendo a la bendita discusion de hace un tiempo

a) no dibujes, si a un fondo le decis, che, te doy la plata por 30 años para que la manejes vos, te cobran cero (ejemplo, al pasar, mas de uno si dejas la plata 4 años es Cero, nada, nada, nada, nada)
b) te olvidas del seguro de vida, eso tambienlo pagas, y lo que te cobraban era, por decir algo, caro, y siempre ganaban las vinculadas, en todas
c) y, no podes decir que podes elegir, la dispersion de comisiones, era bastante alta, pero la de rentabilidades no, al final, era todo parecido
d) last but not least, no podias elegir pquedarte, te lo hicieron mas caro en el 96

no es de jorobar, pero, 2,35 anual, aun es caro para un negocio con clientela cautiva, digo, no?

ayj

Anónimo dijo...

Un detalle adicional es que la comisión es independiente de la rentabilidad. En algunos casos (por ejemplo, explosión de burbuja) se la podría comer.
RCW

Johnnie Utah dijo...

Gente, digan lo que quieran. No es un tema de comisiones altas o bajas. La cuestion es que estan haciendo esta movida en el PEOR escenario posible, y que de hacerse realidad el inversor Nª1 del mercado de capitales argentino seria el Estado, y que varias empresas tendrian como power shareholder con un 25% aprox de su capital accionario al Estado, y que esta movida favorece la informalidad en la Argentina, porque nadie respeta al Estado aca por ende le estas sacando un incentivo a la gente a pasar al laburo en blanco (total la PBU nos la pagan a todos, o no?).
A mi lo que mas me calienta es que estamos dando pasos atras en la historia de las finanzas.
Esta es una guasada tamaño baño, y lo sabemos. Como muchos han dicho, podrian dar la opcion de pasarse a la de reparto como el año pasado. Explicarle a la gente que efecto tiene la crisis mundial en sus ahorros en las AFJP's y que cada uno decida (prometo que esta movida se veria 3.000.000 de veces mejor en el mundo que la forrada que se mandaron ahora).

Slds

jULIO dijo...

johnie utah, que es eso de verse mejor en el mundo, no lo entiendo como argumento, los mercados financieros no existen, si acaso el gobierno estuviera interesado en los creditos del fmi, estos tampoco existen para el pais, con o sin afjp, asi que la medida es bastante inteligente, si hay que vivir con lo nuestro, vivamos con lo nuestro.
incentivo para pasar a laburar en blanco? Si la mitad de los aportantes de afjp no aportan regularmente, de que hablas? Es como cuando decian que bajando los aportes habria mas laburo, y la historia de los 90 y lo que siguio demostro, que el mercado de trabajo crece y se blanquea cuando la economia crece sobre un modelo de produccion industrial... que se yo, decirlo en los 90 bueno, pero despues de 10 años de experimentos algo debio habernos demostrado no?

Anónimo dijo...

Si yo pongo 100 y me cobras 30 para administrarme los 70 restantes es 30% de comision antes de empezar a hacer algo.
Despues dale las vueltas que quieras, los fondos manejados por economistas verseros no pueden dar 5% arriba en 15 años seguidos ni por decreto y eso es lo que acabamos de probar los que entendemos del tema.

Johnnie Utah dijo...

Julio, no llegue a terminar de leer tu comentario que me salto la termica. Vos te pensas que es una cuestion de mercados financieros nomas??? uno tiene una representacion en estos mercados en donde la gente analisa y evalua si es viable o no invertir o comprar en el pais.
Te voy a dar un ejemplo como para que lo veas mas "sencillo". Hace unos meses conoci, a traves de un amigo, a un australiano que estaba viajando con el mundo buscando donde comprar tierras para plantar jatropha (es una planta, literalmente un yuyo feo para producir biodisel). La tierra que se necesita es la mas chota de todas y practicamente no requiere cuidado. Cual fue su excusa para no invertir en la Argentina? "No le tengo mucha confianza, me parece que aca me pueden cagar en cualquier momento".
Te digo algo, no se si es un chiste, pero si realmente pensas asi, te sugiero comprarte unas 10 hectareas en el medio de la nada y vivir ahi hasta que pases a mejor vida, porque lo que me estas diciendo es prehistorico y totalmente contraproducente para el bien comun de la poblacion (si si, de cualquiera).
Y te pido que no me saque la carta de que EEUU con su liberalismo y bla bla bla capitalismo salvaje bla bla bla se hundio porque es chamuyo de alguien que no tiene la mas puta idea.
Pero te lo digo con onda, te recomiendo una comunidad hippie, vas a sentirte en el cielo.

Slds

Andres Ullmann dijo...

"si a un fondo le decis, che, te doy la plata por 30 años para que la manejes vos, te cobran cero"
esto es FALSO: de entrada nada, pero después te van a descontar "gastos" de las ganancias (ó pérdidas) producidas por la inversión, y como son ex-post esos gastos pueden ser variados e importantes.

La única verdad es la realidad decía El General.

Saludos, Andres Ullmann

Johnnie Utah dijo...

Despues dale las vueltas que quieras, los fondos manejados por economistas verseros no pueden dar 5% arriba en 15 años seguidos ni por decreto y eso es lo que acabamos de probar los que entendemos del tema.

Te ayudo: pone tu guita en un plazo fijo a 180 dias o mas y renovalo.

Anónimo dijo...

mi estimado Andres, para tu conocimiento, solo eso,
mfs, pones la guita, si la dejas quieta no te cobran un mango si al menos la tenes quieta 4 años, 4 se entiende? no 15, no 30, 4!!
si queres, busca en internetno fees, obvio
eso si, 4 años, ah, en los ultimos 10 años anduvo por el 10/15 de rentabilidad
solo de mirar internet, nada mas que eso
en fin

Andrés dijo...

Elemaco,

Estás llegando a un resultado equivocado. La comisión es efectivamente del 30% a lo largo del período de contribuciones.

Tu error reside en aislar una contribución puntual y asimilarla al total de contribuciones a lo largo de un período de 15 años. Dicho de otro modo, en la realidad vos estás aportando $100 CADA MES, no una sola vez.

Yo hice otro cálculo en Excel, esta vez con 3 alternativas por 180 casilleros (15 años * 12 meses):

1) Poniendo $100 por mes, con $0 de comisión de depósito, X% de comisión de mantenimiento, y 5% de crecimiento anual

Fórmula:
A1=100
A2=A1(1-0.0X/12+.05/12)+100
A3 a A182 con copia de celda A2
X puede variarse entre 0 y 5 para jugar con los valores

2) Poniendo $100 por mes, con $30 de descuento mensual, 0% de comisión de mantenimiento y 5% de crecimiento anual
B1=70
B2=B1*(1+0.05/12)+70
B3 a B182 copia de celda B2

3) Poniendo $100 por mes y 5% de crecimiento anual

4) Guardando los $100 bajo la cama ($18000 a los 15 años)

La opción 1 iguala a la opción 2 cuando X=4.4% (aprox), con un total de $18900 aprox (sólo $900 de ganancia tras 15 años!)

La opción 3 da $26940

Conclusiones:

1) El descuento del 30% al depósito es tan nocivo que prácticamente se come todas las ganancias que el interés da, volviendo inconveniente el riesgo de meter el dinero en esa inversión

2) El descuento por mantenimiento (4.4%) equivalente a un descuento por depósito similar a la opción B (30%) prácticamente neutraliza el 5% de crecimiento. Dicho de otra manera, es como si la AFJP nos secuestrara la plata, la usase para gananr interesexs ella misma y nos devolviese prácticamente lo mismo que depositamos al cabo de 15 años. Eso es matemáticamente consistente con la opción 1.

3) Comparando las opciones 2 y 3, la 2 representa un 18900/26940 = 0.7 o sea 70% del valor de la tercera (30% de comisión), tal como decía al comienzo.

Espero que lo analices con detenimiento y contestes.

Saludos,

Andrés

SC dijo...

Estaba pensando lo mismo que muy formalmente expresó Andrés.

Coki dijo...

Creo que por eso se supone que lo administran por 15 años. En realidad uno aporta por aprox. 30, por lo que si se ponen $100 cada mas, el promedio de la comisión es de 15 años.

El tema discutible es si el aporte es constante, dado que se supone que el salario tiende a ser creciente, por lo que los últimos 30%s serán superiores a los primeros, sesgando el número hacia arriba.

Larry dijo...

Ok lindo ejemplo, didáctico y de fácil comprensión.

Ahora complete el ejercicio, suponga que una persona aporta todos los años y se jubila el año “T”. implica que los últimos catorce años que aport le están cobrando una comisión más alta que la de 2,35%...

Con números, mi último año de aporte en vez de incrementar mi fondo de capitalización en $102,5, si me cobra el 30% la cuenta incrementa un $73.

Dicho de otra manera, los últimos 14 años la comisión es superior al 2,35%..... justo cuando el salario es más alto....

Le dejo como ejercicio que saque el promedio….

Elemaco, hasta Sebastián Palla reconoció que la baja en el costo fue un “avance”…

PD.: por cierto, lo propuso esta gestión,,..

Anónimo dijo...

Larry, le falto agregar que AHORA el mismo Palla dijo que habria que bajarlas
en fin
ayj

Elemaco dijo...

Ayj: No estoy argumentando si la comisión es alta o baja, eso ya lo hablamos el año pasado y también me hice el dolobu

(a) ¿En serio hay fondos que te cobran Cero? No te cobraron ni por entrar, ni por salir, ni por administrar, ni por resultados? na
(b) El seguro de vida actua bajando el porcentaje del 30% que es comisión.
(c) ¿Yo dije "podes elegir"?
(d) agree, y todavia más caro en 2001 cuando redujeron el aporte a 5%. Eso no afecta el debate de aquí en adelante.

La verdad es que si parece un número muy caro (aunque, como vien marcaste, hay que restar el seguro). Sin duda el gobierno debería haber puesto más enfasis en regular bien este mercado. Lastima que durante cinco años estuvieran tan ocupados relanzando el país.

RCW: sip, y tambíen de la inflación. A más inflacion y a la misma tasa real, mayor es la carga de un sistema de pagos anuales.

Johnnie, Julio: Como me salieron por la tangente eh!!! se me escapó la tortuga!

anonimo de 6:14: Tengo por regla ignorar a la gente que asegura haber "Probado" algo.

Elemaco dijo...

Andres: si pusiste desde la celda 3 a la 182 pusiste 15 años, en ese caso el haber promedio será administrado 7,5 años. En mi ejercicio el haber se administra durante 15 años promedio. Hacelo de nuevo hasta la celda 360 y fijate como te da igual.

sc: Check andres

coki: buen punto, voy a hacerlo de nuevo con un haber creciente. No creo que cambie mucho.

Larry: y en los primeros 15 años te estan cobrando una comision más baja.

"hasta Sebastián Palla reconoció que la baja en el costo fue un “avance”"

¿Que tiene que ver con lo que yo digo en el post? En algun momento afirme lo contrario?

Anónimo dijo...

2,35 % es una comisión muy alta.
Pero estimado me parece que no podés comparar el pago al momento cero del 30% con una comisión pagadarea anualmente durante 15 años.
A mejorar el planteo.
Modestamente.

escriba dijo...

Estimado:
No discutimos nada con este post porque lo que importa es el juicio de valor sobre si es mucho o es poco. Y es mucho.

"Según información de la Anses, los gastos operativos del régimen público representaron entre 1999 y 2005 tan sólo el 1,6% de las contribuciones y los recursos tributarios percibidos con fines previsionales, lo que resulta veinte veces más barato que el costo de administración del sistema de capitalización".

Saludos

Andrés dijo...

Elemaco,

Para un horizonte de 15 años, lo que corresponde es considerar 180 meses, ya que cada año tiene 12 meses, por lo que 15 * 12 = 180

No entiendo de dónde salen los 7.5 años.

Hay que ser prudentes a la hora de evaluar costos de comisiones asociados a crecimientos ya que el crecimiento enmascara el costo real, lo diluye. Fijate que si tenemos en cuenta el escenario de base de $26900 (invertir mensualmente $100 en forma creciente con los intereses por 15 años), en ambos casos el depositante pierde 30% al cabo de 15 años (sea que le cobren 30% al depósito o que le cobren 4.4% de comisión).

Saludos,

Andrés

El Contrera dijo...

Elemaco, sí me parece importante aclarar que es una comisión cobrada por adelantado para todo el período, cosa que la gente no se confunda y piense que le cobran 30% anual. Ahora poner números como que 30% al inicio es lo mismo que 2.35 anual... mmmmm muy tirado de los pelos. Usted me está diciendo que es lo mismo contar con toda la plata del trabajo de 30 años ahora cash, que ir cobrando año por año. No se, que tasa de descuento está usando para comprar los distintos flujos de dinero???

Elemaco dijo...

Escriba: Y si, si tengo que arriesgar con una respuesta diria que las comisiones fueron muy altas. Pero de todas maneras lo que se tiene que debatir es cual es el mejor sistema de acá en adelante, y no cual hubiese sido el mejor sistema en el pasado, y posiblemente la respuesta sea "el de reparto" pero no por las razones que mal se esgrimen, como pretendo mostrar con este post.

Andres: En mi ejercicio el horizonte es de 30 años, no 15.

contrera: En valor presente, ambos tipos de comision descontados al 5% son iguales

Anónimo dijo...

si te digo fijate es por que es asi, cero, nada, siemrope y cuando estes mas de 4 años que es justamente el caso comparable, y son 4 no 30
si, ya se que te hiciste el dolobu
baja la comision? sure? o la disfraza? recorda que son todas vinculadas
grazie
y, si Palla dice que hay que bajarlas, me parece un recurso desesperado

ayj

Elemaco dijo...

no entiendo ayj: "hola, si ¿Qué tal? vengo a dejarle mi plata ¿Cuanto me cobra?" "¿Cuanto tiempo va a estar? "5 años" "ah nono, entonces nada"

na

un seguro es un seguro, no una comision. Eventualmente podemos tratar de calcular cuanto de lo que paga uno de seguro es "actuarialmente justo" y cuando un abuso de las aseguradoras. Pero afirmar que toda la prima del seguro es comision simplemente esta mal. Si te moris a los 30 y tu esposa cobra una pension, es plata que nunca pagaste. Si no te moris es plata perdida. Lamentablemente, por más que le pese a muchos, la gente se muere.

El Contrera dijo...

je, me di cuenta que descontaba al 5% hace un minuto cuando buscaba agua para el mate. No me parece la tasa de descuento más adecuada de todos modos. Me parece que el sistema de cobro de comisiones por adelantado beneficiaba mucho a las AFJP. Y sí, no hay dudas, eran muy altas.
Sigo insistiendo con mi idea, las jubilaciones deben ser para las personas que ya no son economicamente activas, hallan laborado o no, hallan aportado o no. Se debe aportar en base a capacidad contributiva. Después, el que quiere ahorrar para tener un mejor pasar, que lo haga de la forma que más le plazca. Es mi idea de distribución de riqueza y de respeto a la humanidad. La PEA debe mantener a los que ya no son PEA, en base a su capacidad contributiva.
Y eso de que la gente va a preferir trabajar en negro que en blanco... y bue, evadir está mal, ya lo sabemos. Aparte la gente joven no suele darle mucha importancia a lo de una cobertura medica (lo mal que hacen).
Y el versito de que... yoooo quueeee apoorteeee tooodaaaaa miiii viddaaaaaa estoyyy cobranndoooo casiii lo missssmoooo del que nuuunncaaaa apoorttooo, le digo que muy bien por él, ya que significa que pudo tener un laburo en blanco toda su vida, con todos los beneficios que eso conlleva.

Anónimo dijo...

Como dijo Andres que dijo el Gral. LA UNICA VERDAD ES QUE ESTAN AFANANDO.

Para que discutir el costo de la administración si NO HAY FONDOS PARA ADMINISTRAR porque se los afanaron, esa es la cuestion.

¿3MM y pico de aportantes no pueden hacer mas que un cacerolazo raquítico? ¿tanto pesa la CULPA por lo poco solidario del sistema?

Si ahora dejamos que afanen, lo que viene es peor.

Elemaco dijo...

Contrera: Si! no hay duda. El sistema debe garantizar una jubilación para los viejos. El problema, obviamente, es como se financia, de donde sacamos la plata. Un sistema de capitalizacion facilita el financiamiento a costa de cobertura, un sistema de reparto al reves. En Argentina ya en la decada del 80 más del 50% de las jubilaciones no se pagaban con lo recaudado a los trabajadores en blanco.

Es muy lindo hacer promesas. Asegurar un futuro de jubilaciones altas, educacion para todos, salud gratuita, seguro de desempleo, promocion social, morfcard, pero si cada una de esas propuestas no viene simultaneamente con un cash-flow que explique con que se va a pagar, es solo eso, una promesa y sobre todo en algo tan de largo plazo como son las jubilaciones.

El gobierno muy taxativamente me promete con esta medida que se hara cargo de mi cuando sea viejo. Al menos esperaria que me mustre un excel diciendomen de donde va a sacar la plata.

SC dijo...

A ver, hay algo que no entiendo, ilumíneme Elemaco.

El 30% de descuento surge de calcular 2% (que ahora es menor) de 7% (que ahora es 11%) lo cuál da 28.57%, hasta ahí comprendo.

Anyway, este 28.57% no se aplica sobre cada aporte, es decir sobre los 100 pesitos que pongo cada mes? no es una comisión por acreditación de los aportes?

Es decir que con el aporte nº 1 yo tengo un stock acumulado de ((100*(1-0.3)*(1.05))=73.5. Hasta ahí perfecto, pero en el segundo aporte, mi stock no se calcula (73.5 +(100*(1-0.3)))*(1.05)=150.675 y así sucesivamente?

Saludos.-

Elemaco dijo...

Exactamente SC! Lo que yo hice no es lo mismo pero es equivalente a eso.

Haciendo lo que usted dice durante 30*12 meses verá que el pago de 30% al inicio es equivalente a una tasa de +-2.35% anual

oti dijo...

¿Por qué, Elemaco, el trabajo de la población no puede pagar a los que se retiran? Tenés alguna idea o hipótesis?

Elemaco dijo...

no dije que no puedan pagar, pero si te comprometes a pagar $1000 por mes no es lo mismo que pagar $2000 o $5000. La guita que mueven las jubilaciones en terminos del PBI es mucha mucha y pequeñas variaciones en los haberes generan gigantescas transferencias de recursos.

El muy lindo que todos gritemos que queremos que nuestros viejos cobren jubilaciones digans, pero todos nos hacemos los boludos a la hora de pagar la parte que nos corresponde de la factura.

oti dijo...

¿No habría que empezar por tener salarios y trabajos dignos?

Porque si no se tiene esto, se puede tener jubildados en condiciones de dignidad?

Elemaco dijo...

si va a comenzar a enumerar todas y cada una de las instituciones de un país desarrollado la discusion no va a tener mucho sentido.

Para pagar salarios altos y dignos tambien necesitas un sector productivo que pueda pagar salarios altos y dignos, y para eso necesitas gente formada, y para eso necesitas una buena educacion, y para eso necesitas financiar buena educacion y para eso necesitas cobrar muchos impuestos, y para eso necesitas empresas competitivas, y para eso necesitas investigacion y desarrollo...and so on...

Ojala fuera tan facil

El Contrera dijo...

jeje y por eso mismo Elemaco, el pago de los aportes jubilatorios debe ser obligatorio. La gente no suele ser solidaria porque sí. Se queja de la medida porque tiene la idea de que son "sus" aportes, suyos. Y como piensa que son suyos se siente robada o cosas así. Es más escuche decir frases tales como "que me la devuelvan, que con "mi" plata tengo derecho a hacer lo que quiero. Pero está idea, en mi opinión, es errada. La plata tendría que ser de los jovies actuales.
Y las jubilaciones no deben ser altas, deben ser suficientes.
En cuanto a si alcanza o no, mi respuesta es que tiene que alcanzar sí o sí, debe ser una de las prioridades. Se aumentará el porcentaje de los que más cobran, pero se llega. Y piense que no es para nada recesivo aumentarles el porcentaje, porque justamente se reparte a gente con alta propensión a consumir.

oti dijo...

Elemaco, para vos sí tiene sentido preguntarse "El problema, obviamente, es cómo se financia, de donde sacamos la plata"? Cuando esta problemática depende de la discusión que según vos no tiene sentido.

Ya sé que es difícil. ¿Hay alguna alternativa a lo difícil?

La solución es simple pero difícil. Las alternativas son fáciles y complicadas, puesto que es imposible hacer lo que hay que hacer cuando asumimos que es casi imposible de hacer.

Sin embargo, creo que es más factible cambiar la economía y ponerla al servicio de la población que intentar que haya dinero suficiente en las cajas jubilatorias sin cambiar nada en la economía.

Anónimo dijo...

no? sure?
la verdad qes que es asi, pero bue, si no lo crees todo bien
pero, de todas formas, 2,35 y no poder sacar la plata en 30 años te parece barato?

saludos
y seguro que un seguro es un seguro, sin duda alguna

Anónimo dijo...

https://www.mfs.com/wps/portal/!ut/p/c0/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3j_QKNAf3MPIwN342BnAyMXE39j01BjQxcjQ_2CbEdFAMXl7wY!/?clearPortletSession=true

sino, busca

MFS Sales Charges & Fees con google

dopo charlamos

ayj

Andrés dijo...

Elemaco,

A 30 años llegás a valores similares. Sólo cambia la tasa porque le plazo es más largo (2% vs 4.4%), pero tanto para la opción 1 como para la opción 2 obtenés un 70% de lo que obtendrías con el escenario de base.

A veces, es mejor ponerse a estudiar algo de matemáticas antes de jugarla de maestro ciruelo...

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

u retorno anual del 5% en Argentina donde las TIR de los proyectos rondan el 65% es una miseria.

Amparo para que cada uno administre sus fondos ya !

Anónimo dijo...

ah, BTW, supongo que si el gobierno indemniza a las AFJP, ellas me devolveran lo que me cobraron de mas por administrar no? calculo actuarial mediante
segun vos, ese 30% es hasta el fin de mi vida inutil, asi que me lo deberian devolver
ayj

Anónimo dijo...

Yo entiendo la necesidad del componente "solidario". Es decir, entiendo que el Estado tenga que hacerse cargo de las personas que no llguen a juntar algo definido como el "minimo digno", o algo asi. Lo que no entiendo es por que el empecinamiento de tanta gente en que ese subsidio tiene que salir de los tributos al trabajo (es decir "aportes") en lugar de los impuestos generales.

Es como decir que el presupuesto de salud debe ser solventado por el impuesto a los cigarrillos y el IVA a la medicina privada.

-petronomics

ayjblog dijo...

ele san

no voy a discutir mas si es caro o barato
en serio, lo juro
despues de leer al preside UAFJP este domingo en la nacion
repet avec moi
no eran caras, no eran caras, no eran caras, las bajamos por que somos buenos, buenisimos, extremadamente buenos

no eran caras decia Pallas mientras se perdia en la noche como Kerouac

Ele san, y el excel que dice de eso?, y despues me dice de mfs, pssss, un economista por alla..., pssss

Andrés Djordjalian dijo...

ayj: Esa página es sobre comisiones de venta, esos fondos tienen, además, gastos de mantenimiento (bastante saladitos). Fijate en los prospectos. Hay otros fondos que cobran menos. Pero cero, ninguno...

petronomics: De acuerdo! Tampoco me parece bien meter en una misma bolsa el seguro de "mínimo digno" junto con los aportes más grandes, de quienes ganan bien y deberían cobrar buena jubilación.

Lo primero habría que subvencionarlo y sería difícil administrarlo privadamente. Los segundos no, dejárselos al Estado sería una concentración de poder desmedida y una invitación al despilfarro. Para mí que, si lo probamos, va a terminar mal... Ah, ¿ya pasó?

El sistema yanqui hace esa diferencia. Está la Social Security (lo primero) y planes de retiro como el 401(k) (los segundos).

Anónimo dijo...

pls, no me hagas buscar lo de mtto,que, para plazos largos, son cero tambien, algunos son salados, otros no,
importante, 401 k no son planes de retiro, son compra de acciones donde la compañia paga en gral la misma proporcion de acciones, y, por ende , estan sijetos a los vaivenes de bolsa, cuando te retiras podes cobrar en cuotas o en lump sum

pero, el meollo de la discusion es que si eran caras o baratas, y, como dije antes, si son baratas por que Palla dicen que ofrecen bajarlas? no es que eran baratas?

recorda que sos un cliente cautivo, no podes elegir el menu deinversiones del45% que no es el estado, quien invierte el unico riesgo que tiene es tu sonrisa cada cuatrimestre, eso, es cazar en el zoo

de todas formas

Gastos de operación de los inversores
En la siguiente tabla se describen las comisiones que se cobran a los inversores
cuando compran o venden acciones de un Fondo.
Comisión máxima de venta inicial sobre suscripciones
(como porcentaje del precio de oferta) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Acciones de Clase A hasta el 6%1
(con Comisión de Suscripción)
Acciones de Clase B 0%
(con Comisión de Reembolso)
Acciones de Clase C 0%
(con Comisión Uniforme)
Acciones de Clase I n/a
Acciones de Clase S n/a
Acciones de Clase Z n/a
Comisión máxima de venta diferida
(como porcentaje del precio de oferta) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Acciones de Clase A 0%1
Acciones de Clase B 4%2
Acciones de Clase C 1%3
Acciones de Clase I n/a
Acciones de Clase S n/a
Acciones de Clase Z n/a
Comisión de conversión . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . hasta el 6%4
1 En lo referente a cada Fondo, excepto el U.S. Dollar Money Market Fund y el Euro Reserve Fund, algunas suscripciones
de grandes importes de acciones de Clase A pueden adquirirse sin comisión de venta inicial, pero pueden estar sujetas a
una comisión de venta contingente diferida (“Comisión de Reembolso”) de hasta el 1% en el caso de que las acciones
se reembolsen en el plazo de 12 meses a partir de la suscripción, y de hasta el 0,50% en el caso de que se reembolsen
de 13 a 18 meses a partir de la suscripción.
2 La Comisión de Reembolso pagadera por las acciones de Clase B se reduce con el tiempo, pasando del 4% cobrado por
las acciones que se reembolsan el primer año tras su suscripción al 3% para las acciones reembolsadas el segundo año,
al 2% para las acciones reembolsadas el tercer año, al 1% para las acciones reembolsadas el cuarto año tras la
suscripción y al 0% para las acciones reembolsadas el quinto y sucesivos años tras la suscripción.
3 Sólo se cobra si las acciones se reembolsan en el plazo de 12 meses a partir de la fecha de suscripción.
4 Sólo se cobra respecto de las conversiones de acciones de Clase A del U.S. Dollar Money Market Fund o del Euro
Reserve Fund, sobre las que anteriormente no se haya pagado comisión de venta alguna, en acciones de Clase A de otro
Fondo (distinto del U.S. Dollar Money Market Fund y del Euro Reserve Fund).

despues estan los gastos de explotacion que van del 2 al 0,2, dependiendo del monto, moneda etc, y para rendimientos tipo del 20%

de todas formas, despues del que dice Pallas, cualquier cosa que diga una AFJP es

sabes, te robe, te robe mucho y mucho tiempo, pero ahora que esty en riesgo de finaliar el negocio por que los giles se dieron cuenta, te puedo cobrar mas barato y juro que no voy atimbear mas

bah

ayj

PS: que la causa sea necesidad fiscal, ok, pero los giles, la menos yo, aplaudo, un middle man para el choreo no hace falta

Andrés Djordjalian dijo...

Ayj, todo eso es sobre comisión de compra/venta. En los "prospectus", encontrás los gastos de mantenimiento de los fondos, no sé si vos los estás llamando "gastos de explotación". Si es así, OK, hablamos de lo mismo, los gastos de operación de los fondos. Ej., mirá la Pág. 8 de:

https://www.mfs.com/wps/FileServerServlet?servletCommand=serveUnprotectedFileAsset&fileAssetPath=/files/documents/products/prospectus/cgf_pro.pdf

20% no rinden (en promedio a largo plazo). Sin embargo, estoy de acuerdo con vos en que las comisiones de los fondos en las AFJP no son baratas ni la composición de las carteras adecuada.

Pero, ¿por qué no corregir eso sin dejarle todo al Estado? ¿El debate es si nos dejamos chorear por el Estado directamente o si ponemos un intermediario? ¿Nos tenemos que resignar?

El 401k es uno de varios planes de inversión para retiro, como los "individual retirement accounts" (ej. Roth IRA). Sí, sigue los vaivenes de la bolsa y son los interesados quienes deciden cómo se invierte su plata. A lo que iba, es que estas cuentas son un medio que usa la gente que aspira a una jubilación mayor que la que da la Social Security. Da para largo y dudo que sea el mejor ejemplo... Simplemente me parece importante diferenciar lo que es un "seguro de vejez digna" de lo que son fondos personales invertidos para retiro.

Anónimo dijo...

si, por ahi lo dije lo de mtto
pero, si, el debate es ese, y, lo peor del caso es que lo ultimo que dicen los de afjp es
te robamos durante un monton de tiempo, ahora, que alguien quiere la guita, podemos dejar de robarte
vos, que preferis?
yo, que me tomen de idiota las afjp, si y solo si me devolvieran todo lo que me afanaron en comisiones, dado que ahora pueden cobrar menos no?
ese seria el unico motivo que me haria decir, bueno, me devuelven la guita que me afanaron, y, que encima ellos dicen que me afanaron al decirme ahora, podemos trabajar con comisiones sobre rendimientnso positivos, bajamos las comisiones , etc etc
sino, soy un salame que les da plata, no me dan servicio alguno y encima me miran pensando, otro b...
sin contar los trapos sucios ni los pagos por cambio de afjp ni mil cosas mas

por eso, si ahora pueden hacerlo bien, ok, que lo hagan, pero que me devuelvan la guita que me cobraron de mas no?

ayj

Andrés Djordjalian dijo...

Ayj, prefiero no arrastrar errores del pasado. Implementemos el sistema que nos parezca mejor, independientemente de lo que se haya hecho mal antes. Si dejarle todo al estado es un error, ¿qué vas a hacer dentro de unos años? ¿Pedir justicia de nuevo?

Además, hagámonos cargo de algo como sociedad. Las AFJP se manejaron como dictaron las leyes que sacaron nuestros representantes, criados y votados por nosotros. En todos estos años no se corrigieron esos errores, mientras los opinadores se dedicaban a otra cosa y muchos estaban enamorados del "nuevo rumbo económico"... ¿Ahora resulta que no tenemos nada que ver con las debilidades del sistema?

Capaz que me decís que no, o me lo dice otro, argumentando que nadie podía hacer nada salvo los gobernantes, bla bla. Mientras tanto, tenemos ahora muchos actores sociales siendo partícipes del monstruito nuevo que se está gestando, al apoyarlo o al no hacer su parte para evitarlo...

Anónimo dijo...

momento, estas trayendo al caso la teoria de la culpa colectiva de Nuremberg
yo nunca estuve de acuerdo, mas aun, si leiste algo mio estuve en reparto hasta que Cavallo lo hizo mas caro, nadie dijo nada.
la verdad de la milanesa es que las jubilaciones son cargas generales, y los descuentos, impuestos al trabajo, en el 50, 60, 70, 80, 90 y ahora tambien
y, yo despues que me obligaron a ir a AFJP en le 96 lo tome asi

ahora, es cierto, construyamos, pero, con estos actores? que se cansan diciendo que esta todo bien y luego, cuando el agua les sube al cuello dicen, sabes, te puedo cobrar menos, te puedo cobrar por rendimientos, etc, paso, el estado robara o no, es una constante de todos los estados, pero, al menos tengo uno solo a quien decirle de todo, no dos, y uno encima haciendose el honesto y eficiente, para que quiero un middle man? si al final invierten el 55% en titulos (por ley) y lo otro y las reglas de movimiento de lo otro no son publicas, o al menos transparentes para el afiliado, o vos las conoces?
hace un sistema totalmente voluntario y descontable de ganancias, mas, si sale asi, decime cuantas quedan?
en fin, nio se si sera mejor o peor, pero si desaparecen como obligatorias, la verdad, me parece bien, lo unico que lamento son los que laburan ahi, nada mas, la plata se perdio en el 2001, y ahi no vi tanto analista diciendo cosas no?
pero, mi modesta opinion es tan valida como cualquier otra

ayj

Mario dijo...

y el último año de aportes?.. me explicarías por favor?

Elemaco dijo...

El calculo es con un promedio, la tasa del primer año de aportes es mucho menor al 2%, ademas, tené en cuenta que las AFJP siguen administrando el dinero luego de jubilarse (según el metodo de jubilacion que elijas).

Saludos

Anónimo dijo...

perdon ele san
eso no lo hacia la cia de seguros de retiro que vos elegias?
digo, si es una burrada tipica mia, pls corregui

ayj

Elemaco dijo...

Cuando uno se retira tiene dos opciones. Una deshacerse de lo acumulado comprando una renta vitalicia. En ese caso la plata deja de ser tuya y si te moris lola.

En la segunda opcion mantenes la propiedad de tus fondos que hereda tu pensionad@ o hijos si moris y te van devolviendo de a puchitos restando de tu saldo total. En este segundo caso, la administradora continua administrando los dofons.

Anónimo dijo...

Partís de un error básico: la realidad es que solo el 70% de tus aportes capitalizan. El resto es semántica, aunque fuese así como lo estas ejemplificando, hacés mal en decir que es un error, porque es lo mismo en todo caso.
Saludos.
Velete