domingo, abril 06, 2008

Intervenir o no intervenir ¿Esa es la cuestión?

Permítanme disentir con la afirmación de Escriba sobre el último conflicto según el cual "En un primer nivel se juega la posibilidad del Estado democrático de intervenir en la economía". Espero no tome el disenso como una ofensa.

Aunque es muy tentador separar las aguas entre ortodoxos y heterodoxos, entre derecha e izquierda, liberales-proteccionistas o entre los noventas y el siglo XXI, creo el debate de "primer nivel" viene por otro lado.

Personalmente creo que el mercado puede fallar y que dejar que funcione solo puede, en más de una situación, llevar a resultados "infelices". Nótese que dije "puede" lo cual deja implícito que el mercado también puede no fallar. Cuantos más lejos estén de cumplirse los 17 supuestos de Axel, más probable es que sea necesaria la intervención del Estado. La identificación de cada caso no es un problema teórico, sino empírico. Sentarse y "hacer las cuentas" a ver si conviene la intervención o no.

Cualquier política publica, cualquier intervención es, por definición, justa o injusta. No puede no ser alguna de las dos, ni las dos a la vez. Definir "Justicia" es claramente una tarea subjetiva. En el terreno de las políticas tributarias suelen pedirse dos criterios para que algo sea justo: Que trate igual a los iguales y distinto a los distintos (esto último en un sentido progresivo, desde ya). Podemos debatir sobre este punto si quieren, pero no creo que el resultado al que lleguemos sea muy diferente.

La justicia o injusticia de una medida es independiente del resultado de la misma. Una política injusta puede llevar a un "mundo mejor" y una justa a un "mundo peor". Las otras dos combinaciones son las más evidentes.

El gobierno tiene un abanico de políticas para elegir. Las política justas que resultan en "mundos peores" son claramente indeseables. Ahora bien, que una política injusta sea deseable o no no está claro desde un principio. Una política injusta puede ser defendida si sus resultados más que compensan la injusticia cometida. En definitiva, dependerá de como se valore desde lo político el reparto de costos y beneficios entre ganadores y perdedores.

Las retenciones, por definicion, son un impuesto injusto. Es injusto, no hay con que darle. Discrimina entre iguales (ricos de la ciudad vs ricos del campo) e intrasectorialmente es regresiva. Sin embargo, su aplicación es defendible en tanto los resultados globales compensen esta injusticia.

Pero este resultado es dinámico. Una misma política puede ser deseable hoy (el resultado global ser mayor a la injusticia) e indeseable mañana. De la misma manera, una política que era deseable al 20% puede no serlo al 40%.

Desde lo estrictamente económico, entonces, se puede estar en contra de la polémica medida del 11 de Marzo sin recurrir al clivaje "ortodoxo-heterodoxo". Personalmente creo que el Estado debe intervenir en la economía (que no es lo mismo que decir que toda intervención del Estado sea buena), pero entiendo, por un lado, que las retenciones son injustas, como así también que sin ellas el "modelo" no se sostiene. Pero con la última medida, para decirlo en criollo, se zarparon y, sin duda, la “forma” de tomar la decisión (lanzar el decreto y después proponer negociaciones, acusar de golpistas, oligarcas, yuyos, etc) no es neutral para el que recibe la medida discriminatoria en su contra.

¿Qué quiero decir con todo esto? No creo que en el debate de fondo se esté cuestionando la capacidad estatal de intervenir en la economía, sino si la injusticia que se comete no ha superado los beneficios que se derivan de ella.

Saludos

Elemaco

59 comentarios:

gabriel dijo...

Elemaco:

Estoy de acuerdo con tu post, pero no podés negar que esa es tu forma de verlo. Hay algunos zapatras que aprovechan la situación para volver a cuestionar el derecho del Estado a redistribuir (bien, mal, justa o injustamente, whatever) ingresos de la forma que le parezca (si, incluso tocando el vector de precios).

Yo concuerdo con todo tu post, pero vos reconocé que volvieron a escucharse argumentos rancios (para hacer justicia, no sólo desde la derecha)

Gabriel

pad dijo...

Solo una correcion. Para las teorias de la justicia de corte consecuencialista, lo justo o injusto esta relacionada con el resulto, por tanto no es independiente de la misma. El utilitarismo domino por ejemplo la filosofia analitica en su rama politica durante décadas.

pad dijo...

Por tanto, perdon la frase "las retenciones son por definicíón, un impuetso injusto", debiera ajustarse. Dado que si los resultados globales pueden maximizar cierta utilidad esperada un consecuencialista pudiera llegar a defenderla. Creo que en el post se confunden por momentos los argumentos normativos, con otros que recaen argumentos de eficiencia, rendimiento o consistencia tecnica.

Sentarse a ver si "conviene o no la intervencion" es muy distinto a evaluar la justicia de la intervencion. Puesto que uno puede no desear un mecanismo de funcionamiento que haya demostrado efectividad. ¿Ahi que hacemos?.

Anónimo dijo...

Elemaco, sos muy grosso, sabelo. Tu blog es un oasis de sensatez en medio de un debate repleto de falacias, chicanas baratas y desinformación. Seguí así.

PS: No te convendría salir del anonimato pronto? Digo, te van a empezar a llover trabajos si lo hacés.

Elemaco dijo...

Gabriel: Claro! Claro! esta es mi vision, subjetiva y completamente sesgada hacia mi forma de ver las cosas. No pretendo haber descubierto la piedra filosofal!

PD: ¡¡Que interesante!! Si uso la definicion de justicia del post (igual a iguales y distintos a distintos), entonces esa frase es cierta. Claro que toda la consistencia del post depende de ello.

ahora, si usted me dice "la justicia de una medida depende de sus resultados" entonces la conclusión se transformaria en algo así:

"No creo que en el debate de fondo se esté cuestionando la capacidad estatal de intervenir en la economía, sino si intervencion realizada es justa.

Ahora habria que avanzar más en la definicion de esa justicia, ¿no?

Anonimo: Muchas gracias! ¿Sabia que mi actual trabajo lo consegui gracias al blog?

Igual, si alguien quiere ubicarme, sabe mi mail.

Por ahora me conformo con los miseros centavos de euro que cobro cada vez que un usuario le da click a algun aviso.

Nicolás Zapata dijo...

Elemaco:

De esta definición:
"El gobierno tiene un abanico de políticas para elegir. Las política justas que resultan en "mundos peores" son claramente indeseables. Ahora bien, que una política injusta sea deseable o no no está claro desde un principio. Una política injusta puede ser defendida si sus resultados más que compensan la injusticia cometida. En definitiva, dependerá de como se valore desde lo político el reparto de costos y beneficios entre ganadores y perdedores."

se deduce que torturar o matar a alguien puede ser deseable siempre que su resultado "compense" la injusticia cometida.

Por lo que a mi respecta tu afirmación no tiene validez como norma de aplicación general, por lo tanto, también dudo que lo tenga en este caso particular.

Saludos.

Anónimo dijo...

Elemaco:

Estaría de acuerdo si vemos a las retenciones - como lo hacen muchos - como un sustituto imperfecto del impuesto a las ganancias. Visto de ese modo, es claro que resulta discriminatorio y, quizás, regresivo (no termino de convencerme totalmente de esto último).

Pero, si se tratara de un tributo que finalmente incide en la renta de la tierra - lo cual dependerá de las respectivas elasticidades de oferta y demanda -la cosa, me parece, cambia y mucho.

Fijate la opinión de M. Friedman que te cité (Ojo, yo no digo que las retenciones SEAN un impuesto a la renta de la tierra, que es otra cosa).
O sea que con independencia de su efectividad para cumplir con determinado resultado (el sostén del modelo económico) resultarían, además, de estricta justicia distributiva: los recursos naturales, nuestras fértiles tierras, son una "inversión" de Dios (para los creyentes, claro. Los otros son los que figuran como los verdaderos "dueños" en el catastro =)
Ah, y la justicia no es algo subjetivo. Lea a John Rawls.
Saludos!
cv

Elemaco dijo...

Nicolas: Si, tiene razón, solo que ningun resultado puede compensar la tortura o la muerte.

Pero, en todo caso, de su comentario se deriva que la injusticia cometida con las retenciones no es defendiblebajo ningun pretexto ¿Me equivoco?

Elemaco dijo...

CV: Las retenciones las termina pagando no solo la renta, sino todos y cada uno de los eslabones de la "cadena de valor" afectada, en un impacto que se repartira según el nivel de "governance" de cada uno.

Las retenciones la pagan rentistas, chacareros, peones rurales, vendedores de Urea granulada, semilleros, la industria farmaceutica proveedora de herbicidas y pesticidas, transportistas, acopiadores, exportadores, Fabricantes de maquinaria agricola, corredores e incluso los chinos que compran la soja.

No queda claro cual es el daño colateral en el que se incurre por cobrarle su tajada a los rentistas.

Nicolás Zapata dijo...

Elemaco:

Hace 20 días que vengo leyendo todos los artículos económicos de 4 diarios y frecuentando no menos de 6 blogs y todavía no tengo suficientemente claro si las retenciones son justas o injustas.

A priori no puedo considerarlas injustas cuando el Estado está interviniendo activamente sobre el valor de un dólar sobrevaluado y las retenciones pueden estar compensando parte, todo o más que este desfasaje.

Mucho menos puedo juzgar la justicia o injusticia de las retenciones cuando aún no hay hechos que sean consecuencias de estas mayores retenciones (no se han aplicado todavía).

Mi post sólo apuntaba a no aceptar un presupuesto incorrecto para analizar el tema, dado que hay multitud de cuestiones que se pueden mencionar y que no requieren aceptar enunciados "absolutos" de los cuales "deducir" conclusiones.

Saludos y lo felicito por su trabajo.

SC dijo...

Muy buen post Elemaco. Como diría el Bambi una beeelleza.

Estuve leyendo el artículo de Alieto Guadagni que linkea Rollo + el de Bisang en Ieco.

Será posible desmantelar paulativamente el sistema de retenciones y pasar a un esquema de impuestos más directos compensando con una rollo-morf card a los + pobres? Largará el Gob la caja?

Lo veo difícil, en definitiva, racionalidad económica o no, dependerá de la voluntad política para implementarlo, y es ahí donde creo que estamos listos...

Saludos.-

Anónimo dijo...

Elemaco:
Me parece que no entendió del todo mi comment. Nominalmente, las retenciones gravan la exportación, de eso no hay dudas.
Pero los exportadores (que son un oligopolio) simplemente trasladan el impuesto a los productores.
(Es por eso que saltan los productores y no, por ejemplo, Cargill, Bunge y Dreyfus que concentran del 45 al 50 por ciento de los despachos al exterior de la cosecha argentina).

Y habría que ver, pero me parece que los "productores" -suponiendo que no sean a la vez dueños - también hacen lo propio.

Entonces, finalmente, el impuesto incidiría sobre los terratenientes -reduciendo su renta-.

Entonces mi argumento parte de una premisa y tiene una forma condicional.
La premisa es que un impuesto a la renta de la tierra es, por definición, justo desde un punto de vista distributivo.
El argumento es: si las retenciones inciden finalmente sobre la renta de la tierra, entonces las retenciones - con independencia de sus bondades para alcanzar determinados resultados - son de estricta justicia distributiva.
¿Cuál es su opinión?
¿No coincide con la premisa o con que esa sea la incidencia final del "tributo" (en rigor, derechos de exportación)

Saludos!
cv

Elemaco dijo...

Nicolas: Sin intentar convencerlo, le dire que yo entiendo como algo injusto si a dos tipos iguales se los trata distintos. Hay muchos tipos que se beneficiaron con el esquema de tipo de cambio alto y las retenciones apuntan a solo un grupo de ellos.

No se si lo ha hecho, pero ¿Leyo esto que escribi la semana pasada? Ahi defino algo mas extensamente el tema

Elemaco dijo...

CV

"si las retenciones inciden finalmente sobre la renta de la tierra, entonces las retenciones - con independencia de sus bondades para alcanzar determinados resultados - son de estricta justicia distributiva."

Permitame agregarle algo y ahi si estaremos de acuerdo

"...siempre y cuando grave todas las rentas equivalentes de manera equivalente y no grave de manera regresiva"

Las retenciones no cumplen ninguno de los dos. es regresiva intrasectorialmente y no grava igual la renta de una tierra en pergamino que la que genera un local en Florida y Lavalle

escriba dijo...

Está correcto en teoría pee-e-e-e-erop...
El punto es ver qué discutimos. Con el enorme nivel de matices y complejidades con el que usted plantea la cosa no vi a nadie en ninguna ruta ni en ninguna caceroleada-vip.
De hecho, la dirigente que obtuvo la segunda porción de votos a nivel nacional (son un montón de votos) dijo "imagine que a usted le sacan 40 por ciento del sueldo" y "dejemos tranquilo al campo"(¿?). Comparemos eso con lo que usted acaba de escribir y creo que, estimado, corre para el Noble de Economía y de la Paz, los dos juntos.
Los que salieron a las rutas no quieren ningún tipo de intervención estatal más que aquella que implica subsidiarlos cuando están en baja. La "división" entre ortodoxos y heterodoxos, etc. se produjo ANTES de que el Gobierno hablara. ¿O los "distintos" no se plantearon como "iguales"? ¿O SRA no hacía el "paro" junto con FA? ¿O no se denominan ellos a ellos mismos "el campo"?
Acerca de cuál es el resultado de la intervención estatal y de si genera mejores o peores escenarios, bueno, la polémica es enorme y, en general, ya sé cuál es la dinámica y el nivel de argumentación de quienes no les gusta la intervención (no es su caso).
Un ejemplo para ilustrar lo que quiero decir, espero que se entienda: para explicar el boom de los Tigres Asiáticos al principio se decía "crecen en base a empleo barato y porque son abiertos, liberalizan el comercio y exportan". Cuando un conjunto de estudios detectó que en realidad lo que había era un nivel de intervención que yo no imagino ni en mis sueños más erótico-estatalistas resulta que el Banco Mundial sacó un estudio que decía: "sí, intervienen. Pero les iría igual o mejor si no intervinieran" (pffffff... ¡me a-bu-rrooooooo! ¡es incomprobableeee !!!!).
Les molesta la intervención estatal porque en la intervención va implícita la política. Porque no saben exactamente cómo va a terminar esa intervención.
Sobre las retenciones, voy a lo práctico: son injustas pero fáciles de cobrar. Si se pusiera un Impuesto a las Ganancias lo evadirían como locos. Por eso lo piden.
En resumen: me parece muy bueno tu post pero las cosas no se ven así entre los actores del conflicto, ni entre los lobbistas del conflicto, ni entre los que buscan sacar una ganancia a río revuelto, ni...
Por lo tanto, creo que a nivel de análisis político de lo que pasa-realmente mi apreciación sigue siendo válida.
Saludos

Anónimo dijo...

Elemaco:
Lo del local en Florida y Lavalle es una chicana?
Disculpe, pero es que soy medio lento... =)

Pero me parece que lo que nos interesa no es que "graven" (en rigor, incidan) de manera "equivalente".
No, queremos que incidan de manera diferencial allí donde, justamente, hay una renta diferencial (condición 1).

Y por supuesto, tampoco que sean "regresivas": No, donde haya más renta diferencial, el impuesto debería incidir más (condición 2).

El tema es que, suponiendo que finalmente inciden sobre la renta de la tierra, y que es más o menos obvio que donde hay más renta de la tierra (zona núcleo) se producirá mucho más de lo que sea (digamos, soja, para abreviar).
¿No le parece que las dos condiciones anteriores se cumplen plenamente?
En caso contrario, ¿por qué le parece que no?
Saludos!
cv

Generico dijo...

Una vez más sobre las retenciones. Lo primero que deberías hacer es agradecer el gobierno, que con esta medida te esta dando letra y letra y más letra. Sólo por eso, debería volver el cuadrito a la cabezera de tu cama.

Sino comprendo mal, lo que vos decís es que todo se reduce a un cálculo costo-beneficio dinámico. Entonces de ahí saco lo siguiente, ¿es eso un cálculo económico o político? digo, como valuas beneficios o costos. Dado que esto es en extremo complejo, algunos plantean dejad que el mercado se ocupe. Otros, dad todo el poder a los "técnicos" que sabrán resolver el problema. Creo que a lo que apunta Escriba, es que ese modo de resolución, eliminar a la política, es por definisión (como decís vos, y suena muy contundente) anti democrática.

Luego, respecto de tu pedido, me parece algo "naiv" por asi decirlo. Vos bien sabes que el proceso de desarrollo es complejo. Más, si te abtraes de Rollo y queres que el Estado intervenga, que haga esa cosa tan fea que es distorcionar, que saque de algunos sectores, que de a otros que considera estratégicos por que asi lo interpreta o cosas por el estilo, va a ser siempre, para algunos "injustos".

En definitiva, todo muy bonito, pero Dios no esta en los detalles de hoy.

Rodrigo dijo...

Escriba,

Lo cito: "las rentenciones son injustas pero fáciles de cobrar" y no coparticipables, agrego por mi parte. Por ahí pasa la cosa.

"Los que salieron a la ruta no quieren ningún tipo de intervención estatal más que aquella que implica subsidiarlos cuando estén en baja."

No sabemos si esto es así en todos los casos. De hecho, con retenciones de 20, 27 y 33% no habían salido a la ruta.

Por otra parte, otro tanto puede decirse del sindicato de camioneros o petroleros (y sus "poco solidarios" pedidos de eximición del impuesto a las ganancias).

Concuerdo con la conclusión de Elemaco: las protestas se deben a que se zarparon.

Saludos,

escriba dijo...

Rodrigo:
Usted y los que hablan de coparticipación me hacen reír. Quieren darle plata a los gobernadores. Le cuento que para el caso, los gobernadores -en su gran mayoría- también son del PJ, no de la socialdemocracia sueca. Y que no les gusta que les auditen las cuentas. Nunca vi tanta gente queriendo desarmar una caja para armar 24. Es increíble.
Con respecto al resto de su argumentación: Justamente, todos reclaman. El tema es priorizar y ver cuáles reclamos son atendibles y cuáles no.
Le pido por favor, a usted y a todos los que me conocen que dejen de utilizar ejemplos de TRABAJADORES con INGRESOS FIJOS para referirse a lo que le pasa a los compañeros productores agropecuarios que son EMPRESARIOS con ingresos vaya-si-móviles (no tengo que decir aquí como ha subido el yuyito en Chicago durante el último año).
Sobre su última frase: yo pienso que se zarparon con las protestas.
Saludos

escriba dijo...

No entendí, disculpe.

Elemaco dijo...

Generico: Es economico Y politico. Desde lo primero se puede calcular los montos que gana o pierde cada sector. La politica determina como pondera en importancia cada sector.

Obviamente, hacer politica economica, salvo herramientas puntuales "pareto optimas" implica distorcionar, implica algun grado de injusticia y sera desde la politica donde se determine si esta injusticia es tolerable/justificable en pos de los beneficios.

Por eso digo que creo que eso es lo que esta en debate, las ponderaciones politicas que justifican la medida, y no la macrovision sobre el rol del Estado en la economía

Elemaco dijo...

Tenia un comment mas largo y se me pego mal. Me da muuuuuuuuucha fiaca escribirlo de nuevo, pero voy a ver que sale!

Elemaco dijo...

Decia, si su postura es correcta entonces el productor que salio a cortar las rutas (que aclaro, tambien creo que se zarpo) no solo está pidiendo que no le metan la mano en el bolsilo, sino que tambien esta haciendo un analisis global, sistemico, que incluye profundas filosofadas sobre la capacidad del mercado de llevar a la sociedad a un estado mejor.

mmmm, me resulta mucho mas facil pensar que en un primer nivel se esta debatiendo "No me metas la mano en el bolsillo" "si, te meto la mano en el bolsillo" "no, no me la metas" "sisi, te la meto"

Justamente por lo que usted dice

"Los que salieron a las rutas no quieren ningún tipo de intervención estatal más que aquella que implica subsidiarlos cuando están en baja"

Entonces no les importa si ortodoxia o Heterodoxia, simplemente quieren no ser los "perdedores" de una medida que consideran discriminatoria (y, ejem, lo es!).

Estan pidiendo "che, loco. Valoren mas nuestras perdidas cuando hagan su calculo costo-beneficio". Y digo que no es neutral la forma de tomar una medida, porque le aseguro que la percepcion de las perdidas real cambia senciblemente si la medida va acompañada de acusaciones de oligarca, golpista, insensible, sojizador (que suena a alguna aberracion sexual), etc.

Generico dijo...

Jajajaja... ok, la gente no salió a quejarse para pedir la no intervensión del Estado (no es lo mismo que "No me metas la mano en el bolsillo" "si, te meto la mano en el bolsillo" "no, no me la metas" "sisi, te la meto"?), dado que eso es demasiado complejo y filosofal, pero si salió luego de resolver evaluaciones costo-beneficio dinámicas y darse cuenta que en realidad es a ellos a quienes les da pérdida, y la discusión es por un nuevo cálculo. Eso sí que es más fácil.

Además ud se ocupa por la acusaciones, cuando esas volaron desde ambos mostradores, o no?

Digo, esta no-discusión (por que en el fondo no la es) esta divertida para una análisis de retórica. Es buena...

Anónimo dijo...

Bueh, no me contestó...
Saludos!
cv

pd: Yo coincido en que las retenciones son un impuesto "distorsivo", pero no más que (casi) cualquier otro impuesto.

Elemaco dijo...

No Generico!! Al tipo en la ruta no le importa el costo beneficio! El solo ve el costo. Su bolsillo. No ve el equilibrio parcial sino el general y por eso es "un sector". Y es facil calcular si un impuesto del gobierno te da perdida, si te cobra a vos...da perdida!

CV: Ahi va che!!! tengo que laburar tambien! o usted quiere que me echen!

"Pero me parece que lo que nos interesa no es que "graven" (en rigor, incidan) de manera "equivalente". "

Si, eso quiero. Que si soy igual me graven igual y si soy distinto, distinto! Insisto, un tipo que tiene 10 millones es igual de rico si tiene 10 campos de 1 millon que si tiene 10 departamentos de 1 millon. El estado DEBE tratarlos igual.

No, queremos que incidan de manera diferencial allí donde, justamente, hay una renta diferencial (condición 1).
Y por supuesto, tampoco que sean "regresivas": No, donde haya más renta diferencial, el impuesto debería incidir más (condición 2)."

La condicion 2 (que me parece que incluye a la 1) no se cumple. Le ruego vea el ejemplo del post que hice hace algunos dias. Cuanto menor sea tu renta, mas incide la retencion sobre ella.

Elemaco dijo...

Correccion: no ve el equilibrio general sino el parcial!

El Contrera dijo...

jajaja sojizadoorrr jaja que buen insulto.
Muy buen post ele. Concuerdo con casi todo, pero no concuerdo cuando dice que las retenciones, por definición, son un impuesto injusto. Sí puede ser que se hallan zarpado ésta vez con el porcentaje, aunque carezco de los elementos necesarios para analizarlo. Es comprensible el reclamo del campo. Pero me parece que las retenciones móviles son un buen mecanismo, siempre y cuando sean móviles, en cuyo caso algún día puede que les toque a los ricos de la ciudad también.
Igualmente para mi, la gran utopía impositiva sería sólo un alto impuesto a las ganancias, que lo paguen los que más tienen y que no sea trasladable por ningún mecanismo. Pero parece tan dificil de aplicar...

saludasosss.

escriba dijo...

Con primer nivel quise decir, si quiere, "mayor nivel de abstracción pero más importante".

La medida es discriminatoria en este sentido: el Gobierno toca una ganancia extraordinaria. Y no toca otras. Elije donde tocar y toca. Imaginemos lo que sería tocar otras.
Saludos

Anónimo dijo...

Discúlpeme Elemaco.
No quiero que lo echen de su trabajo, por supuesto!
Yo, por suerte, soy un vil terrateniente... =)
Hablando en serio:
"Si, eso quiero. Que si soy igual me graven igual y si soy distinto, distinto! Insisto, un tipo que tiene 10 millones es igual de rico si tiene 10 campos de 1 millon que si tiene 10 departamentos de 1 millon. El estado DEBE tratarlos igual."

Pero acá, nuevamente, está entrando en otra discusión. Ya le he dicho, eso implicaría considerar a las retenciones como un sustituto (muy) imperfecto de un impuesto a las ganancias (o a los bienes personales), cosa que no son.
"La condicion 2 (que me parece que incluye a la 1) no se cumple. Le ruego vea el ejemplo del post que hice hace algunos dias. Cuanto menor sea tu renta, mas incide la retencion sobre ella."
Concedo que la condición 2 incluye a la condición 1. En otras palabras, son una y sólo una condición: a mayor renta de la tierra, mayor incidencia (y entonces menor renta).
Y claro que ví y me quemé, snif, las pestañas con el post suyo de hace unos días...
Pero me parece que ahí está mezclando dos cosas: renta y ganancia (y, además, agrega el tema del costos de los insumos de producción).
Lo cierto es que, ceteris paribus, donde haya más renta de la tierra habrá mayor producción, ergo mayor margen de ganancias. Simple.

Y entonces vuelvo al planteo original. Me comprende?
Saludazos.
cv

Mariano T. dijo...

Lo de la renta diferencial es un caso raro. Todavìa no vi (tal vez exista)un paper que le de un valor en base a paràmetros objetivos. Lo que si se es que no tenemos ni la mejor tierra del mundo, ni el mejor clima del mundo.
Coincido con elemaco en que las retenciones gravan a todos los actores del "sistema agropecuario". Por ejemplo un contratista cosechero cobrarìa más por su trabajo si no existieran.
Y lo de ganancia extraordinaria me parece otra huevada. Cualquiera esta expuesto a un golpe de suerte, en la ciudad o en el campo, y habrìa que cobrarles a todos.
Una pregunta: El sueño de un lote en el centro con una playa de estacionamiento, también tiene renta, no?

Anónimo dijo...

Sí Mariano, el problema es que los economistas desconocemos el campo, que es un lugar que queda muy muy lejos, y en el que las leyes económicas funcionan de otra manera que en los libros de texto.

Ah, y estás confundiendo, me parece, el concepto económico de "renta" con el de "alquiler" (en este caso, de una playa de estacionamiento)
Saludos!

rene orlando dijo...

Mariano, para leer sobre el concepto de renta (diferencial y absoluta) te recomiendo algunos trabajos de Flichman (en particular, "Notas sobre el desarrollo agrícola de la región pampeana o por qué Pergamino no es Iowa?" y su libro clásico sobre la renta de la tierra).

Anónimo dijo...

The Ukrainian government has extended export quotas for grain until the end of April, keeping in place strict measures that grain growers and traders complain hinder their business.

Ukrainian grain producers have been lobbying the Ukrainian government to loosen grain export restrictions which they said led to losses of $1.3 billion during the last eight months, according to Ukrainian Grain Association (UGA) President Volodymyr Klymenko.

The government’s export restrictions are hurting Ukraine’s grain producers, said Klymenko, adding that “the new Ukrainian government should have lifted the export ban on feed grain over a month and a half ago.”

The Cabinet of Ministers of Ukraine passed a decree on March 28 to extend export quotas for wheat, barley and rye until April 30.

Anónimo dijo...

Krugman sobre los "granos salvajes", Ucrania y Argentina

http://www.nytimes.com/2008/04/07/opinion/07krugman.html?ref=dining

Anónimo dijo...

ASTANA, April 7 (Reuters) - Kazakhstan may suspend grain exports altogether or introduce export duties to tame domestic inflation, the Central Asian nation's prime minister said on Monday.
Kazakhstan, Central Asia's top grain producer which had set its sights on becoming the world's fifth-largest grain exporter this season, has threatened to introduce export curbs to tame double-digit inflation.
"I have ordered the agriculture ministry, together with the industry ministry, to look into the possibility of introducing an grain export duty or suspending exports altogether," Prime Minister Karim Masimov told a government meeting.
"Either this or that. Please submit your proposals by the end of the week."
Officials reassured exporters last month that Kazakhstan would not limit exports following a deal with local producers and traders to ensure at least 1.2 million tonnes of wheat are supplied to the domestic market at fixed prices.
But a continuing rise in global prices has alarmed Kazakh policy makers, concerned with booming bread prices and a threat of possible shortages across the steppe nation of 15 million.
"The global trend is quite alarming. Global prices are rising relentlessly," Masimov said.
High world prices have made exports more profitable than domestic sales, making it tougher for millers to secure wheat. A rise in grain prices and temporary shortages of bread last year helped propel Kazakh inflation to double digits.
Annual consumer price inflation in Central Asia's biggest economy was 18.8 percent in 2007 compared with 8.4 percent in 2006. Kazakhstan harvested 20.1 million tonnes of grain last year. (Reporting by Raushan Nurshayrva; Writing by Maria Golovnina, editing by Jacqueline Wong)

Anónimo dijo...

Che loco, a ver si se dejan de escribir "distorción" (es distoriSión) e "intervensión" (es intervenCión).

Ah! y una cosa ¿Cobrar retenciones a las petroleras también es "injusto"? Digo, porque son mucho más altas que las del campo...

¿Y a la pesca? También son más altas.

Todo eso de los iguales a los que se cobra distinto, etc. para el caso no son más que paparruchadas. El único productor al que recuerdo haber escuchado ese argumento es a Mariano T. (¿pensar que usa un argumento x para un interlocutor específico es pensar mal?)

Por el contrario, el cuestionamiento de la ruta era claro: "Fuera estado de aquí, solo venga usted para darme subdidios. Yo soy el único que trabaja en el país, yo soy el país, todos ustedes me deben mucho, sean agradecidos con aquel a quien le deben todo todo todo". Entonces, el argumento tam fino (y difícil de no compartir) de Elemaco se cae. Sencillamente porque hace referencia a una realidad virtual, imaginaria.

Acá lo que se diascutió es si un gobierno legítimo tiene derecho de decidir una política económica o no. Escriba tiene razón.

Saludos

El Ortógrafo

Anónimo dijo...

Che loco, a ver si se dejan de escribir "distorción" (es distoriSión) e "intervensión" (es intervenCión).

Ah! y una cosa ¿Cobrar retenciones a las petroleras también es "injusto"? Digo, porque son mucho más altas que las del campo...

¿Y a la pesca? También son más altas.

Todo eso de los iguales a los que se cobra distinto, etc. para el caso no son más que paparruchadas. El único productor al que recuerdo haber escuchado ese argumento es a Mariano T. (¿pensar que usa un argumento x para un interlocutor específico es pensar mal?)

Por el contrario, el cuestionamiento de la ruta era claro: "Fuera estado de aquí, solo venga usted para darme subdidios. Yo soy el único que trabaja en el país, yo soy el país, todos ustedes me deben mucho, sean agradecidos con aquel a quien le deben todo todo todo". Entonces, el argumento tam fino (y difícil de no compartir) de Elemaco se cae. Sencillamente porque hace referencia a una realidad virtual, imaginaria.

Acá lo que se diascutió es si un gobierno legítimo tiene derecho de decidir una política económica o no. Escriba tiene razón.

Saludos

El Ortógrafo

Anónimo dijo...

je, perdón, muchos errores de ortografía y encima salió dos veces. Un desastre...

Me olvidaba, eso de que las retenciones lo pagan todos y por eso son injustas no tiene sentido ¿Entonces las la nafta barata es injusta porque, se ser más altas, el pibe de la Shell que me carga nafta tendría un aumento de, digamos 8000%? Denjensé de joder, che...

Y el argumento de los iguales también es una discusión imaginaria, no planteada por ningún actor político real. Los desabastecedores (no eran huelguistas, no hubo ninguna huelga) no pedían "Cobrenlén a Techint" sino "No cobren", que es distinto.

Use su imaginación Elemaco, imagine por un segundo un paquete de medidas. Igualitarias como a usted le gustan. Que graven todas todas las grandes ganancias. ¿Que se imagina que pasa? ¿Y en que lugar cree que se ubicarían los actores reales del conflicto en ese contexto? Seguramente "el campo" va a decir " Ah no, es a todos, es igualitaro, muy bien, clap-clap"

saludos

Ortógrafo

Mariano T. dijo...

Esos países cosechan en junio y Julio. Es obvio que se estan quedando cortos en mercadería y faltan 2 meses.
O sea una medida excepcional. No parece ser una política de estado como acá.

SAN PABLO CLUB DE EMPRENDEDORES dijo...

su blog es para mi un descubrimiento muy interesante pero permitame disentir. No creo que este muy errado el amigo al que usted hace referencia que dice que en otro nivel se esta discutiendo la funcion y la justicia de las retenciones. es asi, nos guste o no, este es el debate de fondo. y por eso es el gobierno el que esta poniendo a esta herramienta en el banquillo de los acusados. despues vienen las medias tintas retencionistas, que no son coparticipadas, que a los chicos deverian ponerle mas que a los grandes. en esta, en la de las medias tintas es a la que adhiero. las retenciones son justas, son una herramientas importante para redistribuir el ingreso, pero deberian serlo para mejorar la infraestructura y para alimentar los sistemas productivos locales.

Mariano T. dijo...

ortógrafo: Mientras se pague mayor tasa que los grupos económicos concentrados, la lucha es legítima.

antioligarca dijo...

A ver Marianito, este es de "los tuyos" y sin embargo escribe "huevadas" sobre la renta de la tierra. ah, debe ser porque es economista y no sabe nada de campo.

http://www.bolsadecereales.com/pdf/renta%20tierra.pdf

antioligarca dijo...

Y por supuesto que el gobierno no debe echarse atrás con las retenciones. No tiene sentido porque los sectores reaccionarios del campo han perdido toda legitimidad con la sociedad. Y además, de hacerlo van a subir más los precios y va a ser mucho peor el malhumor de las clases medias. Y ahí sí, a prepararse, porque no sólo van a cacerolear las viejas pelotudas de Belgrano y Recoleta. Lo que deberían hacer es empezar a demandar a los líderes de las organizaciones rurales por el desabastecimiento, el corte de rutas, las muertes en las rutas, y demás actos ilegales, empezando por el delincuente de De Angelis, y siguiendo por los otros oligarcas fascistas.

Mariano T. dijo...

No son huevadas. Lo de renta o no renta es una vieja discusión.
Y si tenés en cuenta que un campo es una propiedad inmobiliaria alquilable, como una oficina en la city o un derpa en Villa Crespo, es obvio que si existe la renta inmobiliaria, ésta se aplica.

antioligarca dijo...

Esta nota es excelente. Muestra la hipocrecía de De Angelis que supuestamente defiende el medio ambiente haciendo piquetes contra las papeleras uruguayas, pero se calla la boca sobre la contaminación y las muertes debido a la soja. No sólo se calla, sino que es uno de los principales defensores.

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/102045-32167-2008-04-08.html

antioligarca dijo...

Claro Marianito, justo vos vas a rebatir a Ricardo.

Mariano T. dijo...

La nota es un nuevo refrito de sucesos recolectados por un grupo antisoja. No hay ninguna prueba de nada, ni siquiera un análisis de residuos en la gente presuntamente damnificada. Y cuando se hizo, en Ituzaingo, salieron residuos de productos que no se usan hace 20 años, junto con otros de uso no agrícola, algo bastante sospechoso, que sugiere un enterramiento de sustancias tóxicas en algun momento del pasado por alguna compañía química
Para el que no sabe, la soja no implica el uso de agroquímicos más tóxicos que los que se usan en trigo, maíz, girasol, papa o tomate.
Estás muy agresiva hoy oli, que te pasa?

Mariano T. dijo...

Huy, y contame como el gringo De Angelis se transmutó en oligarca.
Una manera interesante de ver el análisis sociológico que denuncia más al sujeto que lo hace, que al objeto al que se dirige.

antioligarca dijo...

Marianito, no vengas con verdades a media. Está bien que la mayoría son economistas y no entiende nada. Si vos querés desayunar glifosato, problema tuyo. Es cierto que el glifosato es menos tóxico que otros herbicidas, pero eso no le quita toxicidad si lo respirás o injerís.

Y además la soja usa mucho más glifosato que cualquier otro cultivo justamente porque el transgenico tiene resistencia a ese herbicida. Por eso y porque hasta hace poco el glifosato casi que te lo regalaban para que compraras el combo (soja RR y glifosato), los productores fumigaban la soja con litros y litros de herbicida.

Si no sabés leer es tu problema. Yo en ningún lado digo que De Angelis es oligarca. Aunque es evidente que le gustaría serlo considerando que defiende los mismos intereses que la Sociedad Rural.

Anónimo dijo...

¿Que pasa viejo con la milanesita de soja? ¿Porque no se dejan de joder y empiezan a hacer politica por primera vez la historia de la Argentina?

Mariano T. dijo...

Uno de los problemas de la soja, es que es muy mala competidora con las malezas. Antes de la RR se usaban cocteles de herbicidas, todos ellos más jodidos que el glifosato.
El glifosato no es un líquido bebible, pero es mucho menos tóxio que el desinfectante que tiene mi mujer en un frasco abajo de la pileta de la cocina, y que compró en el supermercado.
Pero si hay un problema de toxicidad con personas, me juego mucho más por un insecticida, que se usan también en los demás cultivos, que con el glifosato. O las napas ser contaminadas por triazinas que se usan en amíz, como ocurrió en Iowa o Illinois.
De todos modos, si se actúa mal, los accidentes (sin saber si lo que se denuncia es eso o simple propaganda) pueden existir. Un niño puede ser arrollado por la rueda gigantesca de un tractor en la calle, o un fumigador inconsciente pasarle por encima a una casa. No voy a defender la irresponsabilidad ajena en ninguna circunstancia.

Anónimo dijo...

Asesinos Cereales.

antioligarca dijo...

Justamente ese es uno de los problemas, la irresponsabilidad de los fumigadores. Pero tampoco hay ningún control y eso es responsabilidad de las autoridades locales.

Ahora no entiendo tu razonamiento. No vas a defender la irresponsabilidad ajena en ninguna circunstancia pero defendés y apoyás el desabatecimiento que es totalmente irresponsable.

Mariano T. dijo...

Oli: la lucha es la lucha.

Ericus Leoruber dijo...

De Angelis no es oligarca, es del PCR.

Anónimo dijo...

Ya lo dijo Carlin: "Es una lucha..."

Mariano T. dijo...

Es en serio lo de los tìtulos?

merceds dijo...

Es correcto, no soy aliada de Moyano ,PERO lo que estan haciendo estas personas, es matar a la clase media baja, como kisieron hacerlo en la epoca del 30.En esa epoca estos señores no kerian que los hijos de sus peones no usaran zapatillas ni zapatos para ir al colegio solo alpargatas era para diferenciar a sus hijos con los de sus peones.Espero que toda la sociedad de este pais intente comprender Que los grandes estancieros solo estan haciendo politica, y terminar con la clase trabajadora. TENGO MI BLOG SI AL PEON DE CAMPO.... http://sialpeoncampo.blogspot.com/