NOTA ACLARATORIA SOBRE LAS SERIES HISTÓRICAS DE SALARIOS Y COEFICIENTE DE VARIACIÓN SALARIAL
Toda la información referida a variación salarial se encuentra disponible en nuestro sitio Web y la misma no ha sufrido ningún tipo de modificación ni ha sido borrado ninguno de los informes. Se encuentran on line todos los informes de prensa desde junio del 2004, las mismas contienen las series desde octubre de 2001.
Por suerte hay varios testigos de lo acontecido. Sólo falta que avisen del desdibujo a los del Ministerio de economía y que arreglen los problemitas que tiene la EPH y ya estamos.
Hoy viernes festejamos. Ganaron los buenos.
Atte
L
PD: en menos de dos horas, el MECON también corrigió la serie.
51 comentarios:
La verdad que lo felicito, aunque eso de que ganaron los buenos es muy muy muy relativo. Hoy podria decirse que paso a ser un dìa muy especial, es el dìa màs importante despues del famoso dìa nacional del*.
Elemaco,
Al menos lo que yo vi es las dos series intercambiadas, la de IVS por la de CVS y viceversa (lo vi antes de la nota aclaratoria, para luego ver un mensaje q decia "archivo con título equivocado"). Eso es solamente un error humano.
La verdad piensa q después de más de 3 años de cambiar el IPC, con críticas de todos los frentes, intenten una manipulación y se achiquen por una tapa de diario??
Claramente fue un error q fue alertado en la tapa del diario, gracias a su descubrimiento, pero fue un error, seguir pensando q fue intento de manipulación a mi gusto es mucho.
Esto está lejos de ser una defensa al INDEC, es más creo q la desconfianza es producto de q ellos nos dieron razones para desconfiar.
Sdos,
Bendita
Es posible (y muy probable) pero lo cierto es que a esta altura del partido es un poco tarde para ponerse a evaluar caso por caso si la información sistematicamente sospechosa que sale es intencional o resultado de la impericia. ¿Conoce el cuento de juancito y el lobo?
Y lo que es seguro es que un simple "uyy sorry, me equivoqué" no alcanza para algo tan relevante como el sistema estadistico nacional.
Con la EPH pasa lo mismo, lo más probable es que las persistentes inconsistencias entre las estimaciones sean por la inexperiencia de los encargados para llevar adelante una tarea para la que no estan capacitados.
"es más creo q la desconfianza es producto de q ellos nos dieron razones para desconfiar", lo mismo q pasó con Juancito y el Lobo.
Creo q lo de la EPH es distinto, una cosa es la impericia (o malicia) para procesar datos, etc. q la impericia para cargar una serie en la web. Aún siendo un error enorme, creo q es distinto.
Y con el post de "ganaron los buenos" se sigue manteniendo la idea de q nos quisieron engañar mientras q con el "Es posible (y muy probable)" cambia el tono.
Igual es cierto q ellos no aceptan tampoco el error, aunq sea de carga.
Sdos!
Bendita
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:bYxTLazaaRAJ:www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/4/sh_cvs_2.xls+www.indec.gob.ar+sh_cvs_2.xls&cd=3&hl=es&ct=clnk&gl=ar
el cache de google de versiones anteriores
El link anterior es para el CVS. Esta es la serie de salarios en el cache de Google
A raiz de la nota que salió en la Nación me puse a corroborar lo que uds. decían con un archivo viejo que tenía en mi compu y es tal cual. Ahora bajé el nuevo y lo cambiaron nuevamente (aunque no es exactamente igual al que yo tenía que es de principio de año). Tengo los tres archivos descargados sin ningún cambio. La autora según propiedad de los aruchivos es una tal Andrea Cardinali.
En los caches que pegan se nota que están las dos series cambiadas. La que pegaron a las 4.25 dice CVS pero es la serie verdadera del IVS y la que pegaron a las 5.21 dice Indice de salarios pero es la serie verdadera del CVS.
felicitaciones Luciano, aka Elémaco. Me haces acordar a Winston Smith y el INDEC al ministerio de la verdad...por suerte existen internet, blogs y gente inteligente y laburadora como vos que buscan "la verdad". Un abrazo y siga adelante. de un fiel lector
El Mecon cambió los archivos a las 15:44.
Elemaco, ¡no dejás títere con cabeza!
Felicitaciones, te convertiste en el MVP de la generación.
Algunos lo ven como un error humano, otros lo llaman poco serio, muchos se despegan x las dudas pero saben de q se trata. El punto es q sus temores respecto a mantener sus culos en sillones grandilocuentes les genera el historico y conocido comportamiento humano basado en el ¨yo no vi nada¨. Una pequeñez en este caso claro, pero dentro del mismo segmento de aceptacion q han tenido muchas otras cuestiones algo mas comprometedoras y nefastas. Q tiene de comun esta perorata? no queda muy claro el concepto pero recuerdo como ¨algunos, otros y muchos¨ querian ir a pelear contra los ingleses, festejaban q la casa estaba en orden, seguian sin ser defraudados, pregonaban el engendro aliancista y finalmente hoy, minimizan un pequeño desliz informativo. No sea cosa q dentro de unos años, se crucen en una charla de amigos y ¨no puedan creeeeeer¨ quienes bancaron semejante mamarracho, cuando era obvio q la iban a chocar.....:) Una vez mas, la culpa no es del chancho....
Al menos L se recibio de ciudadano, salu !!!
Acá no hubo confusión alguna entre el IVS y el CVS. Eso fue un dibujo. La serie intervenida llegaba a los mismos niveles que la original a partir de ~2006. El CVS tenía las mismas variaciones, pero distinto nivel, de acuerdo con la metodología de cálculo. No hubo error subsanado, la dibujaron y después arrugaron.
No, hubo una confusión con las series, los caches que se pegaron arriba lo confirman. Fijate.
Además no banco nada del INDEC y tmb me parece gravisimo y tmb lo denunciaria. Pero sigo creyendo q no es lo mismo manipular q equivocarse, aún siendo cierto que no se puede permitir equivocación del sistema estadistico nacional.
En la nación dice que se intentó quitar logros de la gestión de Duhalde para pasarselos a la de NK y eso no es así, hubo un error de la carga y ya.
De nuevo, no defiendo el horror q hicieron con INDEC ni hoy ni nunca, pero lo q salió en la nación no es cierto y creo q tmb hay q decirlo, sino terminamos siendo igual que ellos (los K).
Si la nota (o el post original) hubiera dicho q era una confusion estaba perfecto, porq hay q mostrar este tipo de errores, pero decir q manipularon hacia atràs es mentira (al menos queda claro ahora, es cierto q cuando lo vio Elemaco se prestaba a la confusión).
Sdos,
Bendita
“ELEMACO EN LA TAPA DEL DIARIO LA NACION”
Si no interpreto mal es esto lo que pasó aquí:
1) Por error en el INDEC se publicó la serie histórica del coeficiente de variación salarial con el título de índice de salarios, y viceversa.
2) El economista Luciano Cohan (Elemaco) publicó entonces un artículo en su blog “Economista Serial Crónico” (econserialcronico.blogspot.com) apresurándose a acusar al INDEC de alterar intencionalmente las series, sin advertir que las series del INDEC no habían sido alteradas sino intercambiadas. Luciano Cohan (Elemaco) tiene un buen blog, documentado, serio, prolijo, e interesante, pero como tantos otros tomó un camino erróneo y no totalmente ético a raíz del caso INDEC. Luciano Cohan (Elemaco) deambula desde febrero de 2007 como otros tantos detrás del sueño de poder probar que el INDEC fue “intervenido” por el gobierno nacional para adulterar los índices. Luciano Cohan (Elemaco) creyó encontrar al fin su tan ansiada demostración y llegó a decir sin importarle demasiado las consecuencias que podrían tener sus palabras: “Imagino que en cualquier situación normal esto implicaría, de mínima, que alguien se quede sin trabajo, y de máxima que alguien vaya preso”.
3) El diario La Nación publicó la noticia en tapa, y redobló la acusación de intencionalidad al INDEC (al gobierno nacional) induciendo así una noticia falsa en sus lectores.
4) Luciano Cohan (Elemaco) se dio cuenta de su error cuando ya era tarde para taparlo luego de haber creído estar en la cumbre al aparecer en la tapa del diario La Nación. Y se dio cuenta de su error porque en su propio blog se lo demostró con claridad documental alguien que firma “Bendita”. Pero entonces tanto Luciano Cohan (Elemaco) como quien firma “Bendita” pretendieron culpar al INDEC no sólo del error del INDEC sino también del error de Luciano Cohan (Elemaco) y del error del diario La Nación. Y el sustento de esa acusación consistía, paradójicamente, en supuestas adulteraciones anteriores por parte del INDEC que son justamente las que jamás han demostrado y que esta vez pensaban que al fin demostrarían.
Estos hechos deberían hacer meditar que así como quedó demostrado que Luciano Cohan (Elemaco) y el diario La Nación se apresuraron e hicieron acusaciones falsas al INDEC (al gobierno) sobre intencionalidad de fraude en el caso de las series históricas del índice de salarios, es razonable pensar que también Luciano Cohan (Elemaco), el diario La Nación y tantos otros pueden estar acusando falsamente al gobierno atribuyéndole la intencionalidad de haber “intervenido” al INDEC para adulterar el IPC, cuando en realidad el gobierno lo que hizo fue ordenar al INDEC que corrija en el IPC una distorsión aberrante llamada “sesgo plutocrático”, distorsión que Luciano Cohan (Elemaco) así como el diario La Nación y tantos otros están ocupadísimos en ocultar o disimular ante la población, ya que de saberse se les comenzarían a derrumbar todas las acusaciones contra el gobierno en el caso INDEC.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Trabajo hace 25 años en el INDEC y puedo asegurarles dos cosas:
1)En el INDEC no hay errores: hay HORRORES. No solo se manipula la información sino que se persigue en forma violenta y salvaje a los técnicos de carrera. Cuando esto termine y la sociedad vea estos horrores, la sociedad va a quedar estupefacta como cuando se conoció lo que hacían los nazis en los campos de concentración.
2) El señor Natalucci, es una persona mentalmente desequilibrada que escribe en cuanto lugar se mencione el tema del INDEC. Es un delirante que viene diciendo que el INDEC manipula el IPC desde hace décadas y en su febril imaginación ha escrito una fábula tan pero tan ridicula que ni Moreno la compró. Al principio de la intervención el Sr. Natalucci se esforzó para que los K recompensaran sus visiones apocalípticas sobre las épocas en las que el INDEC gozaba del mayor prestigio internacional, pero ni siquiera esta banda de forajidos iletrados que intervino el INDEC se creyó la fanatasía de un megalómano resentido como el Sr. Natalucci. Por lo que no amerita más comentarios.
Por lo menos escribe con nombre y apellido, y a juzgar por fuera me parece menos desequilibrado que alguièn que està comparando lo del indec con lo que hacìan los nazis en los campos de concentraciòn. Simplemente usted anònimo es un reverendo imbècil, por lo que no amerita mas comentarios.
Elemaco, su palabra es todavìa màs esperada que la del Diego despuès del mundial, yo por lo pronto me siento engañado como una simple colegiala, puede ser que usted no se halla dado cuenta de que solamente los tìtulos estaban intercambiados (es un grueso error si, pero de parte suya tambièn)
Contrera: ¿Cuál es la palabra esperada? No entiendo.
¿Cuál fue mi error? Confundir un aparente error del INDEC con un intento de manipulación (todavía no vi ningún comunicado oficial explicando lo que paso, salvo por el cartel en la página que dice "Aca no paso nada". ¿Nota que para hallar explicaciones tenemos que recurrir al cache de google!!!!)).
A esta altura del partido, es imposible distinguir aquellas alteraciones que son resultados de la impericia y de la mala intención (lo mismo pienso que pasa con la EPH) pero para el caso tampoco es importante. El responsable de las estadisticas publicas debe cumplir ambos requisitos: idoneidad y honestidad. En circunstancias como las actuales (como cuando te hacen una inspeccion de AFIP) los responsables del INDEC deben demostrar su inocencia, en tanto son los unicos que cuentan con la información disponible para hacerlo.
Lo unico cierto es que la información pública respecto a la evolución del salario (En el indec primero, en el ministerio de economía luego) era distinta de la histórica y de no ser por esto habría agarrado a mas de un imprevisto.
El CVS y el Indice de salarios son cosas distintas y se usan para cosas distintas. Uno para actualizar contratos, en otro para analizar la evolución del mercado de trabajo.
¿Usted puede afirmar, por ejemplo, que a partir de este errorcito del indec ningun juzgado actualizó incorrectamente los haberes previsionales en alguna de las mas de 300.000 demandas al estado? Sepa que estamos hablando de varios millones de pesos.
Así que no, no creo haber cometido un error (independientemente de mi interpretacion del dolo) ni me conformo con un llamado del indec a un periodista o una revisión del cache de google. Lo que pasó fue muy serio, sólo que ya estamos como el sapo en el agua hirviendo. Despues de lo del IPC todo el resto es juego de niños ¿No?
Seria interesante saber cuantos ¨errores¨ de este tipo cometio el Indec en su historia, tambien seria interesante q se describa un poco mas q implica ¨ordenar¨ el Indec, q tenia desordenado, la ubicacion de los escritorios, la idoneidad de los despedidos, un sesgo plutocratico q implica tener hace mas de 3 años una inflacion q representa la mitad de la q describe el indice anterior? Tendriamos q pensar q el diferencial entre pluto y sus amigos mantendra una dinamica ascendente en forma constante?, no se, imagino q se terminara pagando en Jumbo Palermo un pategras unos 75 veces mas q en el conurbano?
De todas formas, lo mas triste es q los referentes de la materia miren para otro lado, bah, q quede claro, se hagan los boludos para no pasar a ser opositores. Tanto nos hemos llenado la boca hablando de compromiso, militancia y demases ¨frases y lugares comunes¨, q cuando es necesario plantar convicciones nuestros cabezas ilustres en la materia terminan pateandola afuera para mantener los culos calentitos. En fin, esperare tranquilo las toneladas de papers q se redactaran en el futuro, cargados de indignacion, sorpresa y espiritu combativo, de los actuales biotipos domesticados x la profesion.
Salutti
Señor Luciano Cohan (Elemaco),
Si me lo preguntara usted a mi le diría que la palabra suya esperada sería “disculpen”.
Todos cometemos errores, pero cuando alguien nos hace notar un error es bueno admitirlo y en lo posible enmendarlo, por eso somos probablemente varios los que esperábamos que usted admitiera su error, y también que el INDEC admitiera el error del INDEC, y que el diario La Nación admitiera el error del diario La Nación. Y cuando hablo de admitir no quiero decir disimularlo o pasarle la culpa a otro, sino admitirlo con honestidad intelectual.
No es verdad que para hallar explicaciones tengamos que “recurrir al cache de google”. El cache de google sirve hoy para demostrar con la claridad y la fuerza que brindan los documentos que no existió la manipulación de la serie de salarios de la que usted acusó al INDEC (al gobierno nacional) y que no existió ninguna intencionalidad de perjudicar al gobierno de Eduardo Duhalde y beneficiar a la gestión de Néstor Kirchner como usted y el diario La Nación pretendieron.
Tanto usted como el diario La Nación –en caso de ser un blog y un diario serios- antes de acusar podrían haber constatado que en los comunicados mensuales de índice de salarios no se había cambiado nada, lo que les habría sido suficiente para darse cuenta de que la acusación de usted y del diario La Nación resultaba insostenible.
¿Tampoco verificaron usted y el diario La Nación la serie histórica del coeficiente de variación salarial?. Lo más lógico habría sido investigarla, para averiguar si “también” había sido modificada. ¿No la revisaron o la revisaron y prefirieron simular no haberla revisado? Yo me inclino a creer que usted simplemente se apresuró, pero racionalmente no puedo descartar la otra posibilidad, ya que el comportamiento de usted en el caso INDEC y en particular en el caso central del IPC dista mucho de ser cien por ciento honesto.
Usted conoce la diferencia ente índice de salarios y CVS, y conoce también que hay cierta vinculación entre ellos. ¿No tuvo usted curiosidad para ver si habían alterado el CVS? ¿No se le ocurrió ver si habían “adulterado” los comunicados mensuales de uno y otro indicador?.
Note usted que el error sobre la serie histórica del CVS en todo caso beneficiaba al gobierno de Duhalde y perjudicaba al de Kirchner.
El error de usted no fue solamente haber acusado falsamente al INDEC (al gobierno) de dolo, el error de usted fue, en la hipótesis de mínima, no haber comprobado los informes más directamente vinculados al índice de salarios.
Y ahora, en lugar de reconocer su error, y al darse cuenta de que se le esfuma lo que creyó demostración de fraude, recurre a la muletilla del IPC, asunto en el cual jamás demostró usted nada y en lo cual usted, como tantos otros, necesita ocultar o disimular lo más que pueda la existencia de mis informes documentados y comprobables anteriores a enero de 2007, y necesita ocultar el tema del sesgo plutocrático tal como lo necesitaron ocultar Gustavo Noriega, Lucrecia Bullrich y Francisco Jueguen en sus respectivos libros, para que no se les derrumben las acusaciones que hacen al primer gobierno que en el mundo se atrevió a dar la orden de corregir o reducir lo más posible ese sesgo aberrante que había sido incorporado subrepticiamente durante décadas sin que usted ni los demás que critican al gobierno dijeran nada al respecto.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Natalucci, ud se llevaría bárbaro con Salvatore, nunca lo pensó?
a ver Natalucci, acompañeme en el razonamiento.
1) Encuentro que la serie del indice de salarios que publicó el indec en su pagina oficial difiere de la que yo tenía guardada en mi máquina, cosa que me llama poderosamente la atencion.
2) Mi primer sospecha es que haya cambiado la metodología. Busco en el comunicado más actual del indec a ver si la serie actual coincide o es distinta. El indec dejó de publicar la historia en sus comunicados así que no puedo encontrar la referencia (el sólo hecho de que la historia no este más en los comunicados me invita a sospechar)
3) retrocedo 4 o 5 informes de prensa a ver si en algún lugar encuentro o la serie original o alguna descripcion del cambio metodológico. No lo logro, la historia en los comunicados se remoenta a tan sólo un año.
4) Pruebo empezar por el final. Elijo la primer publición disponible del indice de salarios (http://www.indec.gob.ar/nuevaweb/cuadros/4/salarios_06_04.pdf donde, como verá, no hay serie histórica del CVS) muestra la serie completa. Esta serie coincide con la que tengo en mi maquina y no con la que muestra el indec en la pagina oficial. Pucha, que sospechoso!!
5) Se que el CVS y el Indice de salarios estan vinculados (desconocia en ese entonces que a partir de un articulo en el Decreto Nº 762/02 de duhalde se excluian los aumentos del decreto del calculo del CVS). Voy a ver el CVS historico en la pagina del INDEC. Pucha, coincide con la de mi máquina y no con la que ahora tiene el indice de salarios
6) voy a la pagina del ministerio de economía. Pucha, coincide con la de mi maquina y no con la del indice de salarios.
Entonces, Comparé la serie publicada contra 3 fuentes distintas. su mismo pasado, la historia del CVS publicada en la pagina oficial del INDEC y la historia que mostraba en el ministerio de economia (donde notará que tampoco está publicada la serie historica del CVS). En todos los casos lo que veia coincidia con lo que yo tenia (que era era lo que antes mostraba el indice de salarios) y no contra lo que en ese momento decia el indec.
Hoy sabemos que aparentemente no hubo dolo sino que alguien metio la pata y confundió dos exceles. Solo podemos suponerlo porque (1) no estamos en la mente de la persona que lo hizo y (2) no hubo NINGUNA informacion al respecto. Solo un cartel en la pagina diciendo "Aca no paso nada".
Pero volvamos al punto. La única forma de saber ex ante que esto habría sido un error es si yo hubiese conocido el contenido del decreto Nº762/02 de reorganizacion del sistema financiero cosa que no solo no sabia (hoy todos lo sabemos, es conocimiento comun y parece algo muy obvio, en ese momento no lo era) sino que no tenia porque asociar ESE decreto a este hecho. Si lo hubiese sabido, podria haber identificado la nueva serie que veia con la del CVS (a diferencia de lo que me mostraba el indec coincidia, que con la serie que yo tenia en mi maquina ¿Porque iba a sospechar de ella?)
Note entonces que SI asumi inicialmente que habia un error y chequie. Entonces apliqué el metodo bayesiano que me ha llevado a formarme una expectativa tal que, cuando veo algo extraño en una serie del indec (y lo veo todo el tiempo) le asigno una probabilidad del 80% a una manipulacion inducida o por ineptitud (insisto que creo que todas las modificaciones en la EPH surgen porque hay mucho tipo que no sabe hacerlas haciendolas), del 10% a un error en el indec y de 10% en error mio. Note que, aun si yo creyera mas fervientemente que fue un error (1) las posibles fuentes del error pueden ser infinitas, desde la muy pava que aparentemente fue hasta que la nueva serie fuera el costo de la construcción en Venado Tuerto (2) no es obvio que la respuesta a la incognita esta disponible en la infomacion que este online o al alcance de la mano.
Habiendo hecho los chequeos que consideré oportunos, hice publica la informacion. Usted, ex post, sabe que habia una posible respuesta a la pregunta, pero claro, todo es mas facil con el diario del lunes (en este caso literalmente).
dicho esto, reafirmo todo lo que dije en mi ultimo comentario.
Saludos
pd: Espero que no se ofenda, pero no estoy al tanto de "sus informes documentados" (si!! hay alguien que no conoce su investigacion!!), Si tiene la oportunidad, enviemelos por mail.
Por dios, Elemaco! lograste dejar sin palabras a natalucchi!
Habrase visto.
Por más que pese, el Sr Natalucci da en el clavo, aunque antes Bendita explicó el nudo del problema. Hubo otro comentario que mencionó el apresuramiento en que se incurría ante la probabilidad de error tanto del INDEC como de quién interpreta las series. Y así fue. Creo que el llamado espíritu Bayesiano del que habla Elemaco es un reconocimiento tácito de la existencia de parcialidad en el análisis. Que La Nación se haga eco del problema no es de extrañar y ello muestra el costado más doloroso del post: éste fue usado en una “pelea de perros grandes”. Lamentablemente La Nación no es ningun ejemplo de honestidad periodística, tómese el reciente caso YPF en donde la petrolera denuncia los aprietes mediáticos de ese diario para conseguir pauta publicitaria. Asi que Elemaco, eres joven, inteligente, inquieto, y espero esto te sirva de experiencia. El país necesita gente con ese perfil, pero con menos prejuicios.
Mex:
En primer lugar, no veo la razon por la que deba sentirme mal porque esto haya sido usado en una "pelea de perror grandes" cuando yo la considero mi pelea personal. Sufro, en mi trabajo cotidiano, el resultado de la destrucción del sistema estadistico y soy conciente de la gravedad de lo que implica lo que han hecho durante estos últimos ya casi cuatro años, que es mucho más tragico que no poder hablar en la mesa del domingo si la inflacion fue de 1% o de 1,5%. Si lo que aquí sucedió contribuye en un 1% a resolver el problema del INDEC, entonces puedo dormir tranquilo.
Sobre todo porque no creo ni haber mentido ni dejadome llevar en exceso por los prejuicios. Hoy todos conocemos donde estaba el "cisne negro" y parece obvio, en ese momento era mucho muy complicado saberlo. Vea el comment de mas arriba.
(por otro lado, todo analisis es parcial e implica prejuicio, incluso la ciencia dura. Si quiere otro dia hablamos de epistemologia, pero imagino que conoce el problema de la induccion)
En segundo lugar, creo que se está minimizando la gravedad del hecho. insisto con el ejemplo, el CVS es el indice que se utiliza para el calculo de los haberes adeudados en los mas de 300.000 juicios que tiene el estado por jubilaciones no actualizadas. ¿USted cree que los peritos que hacen el calculo no utilizan la pagina del indec como fuente oficial de informacion? es el único lugar donde puede encontrarse la serie de datos completa.
Permitame hacerle una cuentita rápida de la magnitud que podria haber implicado este errorcito.
supongamos que el haber promedio no actualizado en los 300.000 juicios era en 2001 de $ 1500. El CVS de la pagina oficial del indec era un 13% mas alto del que correspondia, ergo durante 2002 esa persona deberia haber cobrado $ 1695 o $ 195 de diferencia.
$ 195 pesos para 300.000 personas durante un año son $ 760 millones que, actualizados a 2010 con una tasa de interes de, digamos,. 6% da la friolera de $ 1.200 millones de pesos. ¿Se entiende? Este errorcito nunca explicado podria haberle costado al estado $ 1.200 millones, $ 1.200 millones. el 15% del financiamiento de la AUH.
Pero entonces, el CVS era más alto que el que correspondía? En su descripción de como fueron los hechos dice que el CVS coincidia con lo que tenía en su maquina.
El CVS coincidia con el indice de salarios que yo tenia en mi máquina, lo cual me llevo a no sospechar del CVS (en tanto desconocia que los primeros meses DEBIAN ser distintos)
A ver Cohan,
Ayer estuve ocupado en otros asuntos y cuando al regresar vi lo publicado por “Mex” sentí que era una excelente síntesis, y que eso que Mex le decía lo haría a usted recapacitar. Hoy veo que sigue usted con un alto grado de soberbia que choca con el papelón público que acaba de hacer con todo esto.
1) Usted mismo aceptó en el punto 2 de su mensaje de anteayer a la hora 8:09 pm, que buscó “en el comunicado más actual del indec a ver si la serie actual coincide o es distinta”.
2) Usted agregó que no encontró allí la serie histórica y que “el sólo hecho de que la historia no este más en los comunicados me invita a sospechar”.
3) Debo aclararle que en realidad no es que la serie no esté más, sino que desde hace muchísimo tiempo se tabula numéricamente en los comunicados mensuales solamente un año para no estar repitiendo siempre lo mismo. Pero eso no le impedía a usted constatar nada, ya que usted mismo en el punto cuatro me demuestra que sabe buscar los informes anteriores, de manera que podía haber comprobado que en ninguno de ellos existía alteración.
4) Además, sin necesidad siquiera de buscar comunicados anteriores, en ese mismo comunicado (http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/4/salarios_07_10.pdf) que usted tenía delante suyo estaba claramente graficada la evolución de los salarios desde diciembre de 2004, es decir que el gráfico de salarios del informe del INDEC que usted tenía ante su vista abarcaba buena parte del período que usted elegiría para presentar su acusación, y entonces tenía frente a usted un gráfico actual del INDEC que coincidía exactamente con lo que usted mismo en su disparatado artículo trazó con línea verde, es decir que eran datos buenos, y no con la línea azul a la que usted llamó manipulada (y que vimos que no era más que el coeficiente de variación salarial). En ese gráfico que usted estaba viendo se aprecia claramente que por ejemplo febrero y marzo de 2005 para el sector privado está notoriamente por encima de 160 y no por debajo de 150 como usted traza en color azul.
5) Como se comprueba con lo que le explico, para darse cuenta de la insolvencia de su acusación no necesitaba usted la cache de google, ni la explicación de la participante que firma “Bendita”, ni la mía, ni el diario del lunes, sino simplemente prestar un poco de atención antes de presentar una acusación tan grave, falsa y disparatada. Bastaba que usted mirara el gráfico que tenía frente a sus narices y que lo comparara con el que usted estaba preparando.
También tenía usted ante sus narices los tabulados de Indice de Salarios y de CVS de los doce meses más recientes, visiblemente distintos.
Respecto al pedido que usted me hizo aquí anteayer 8:10 PM solicitándome que le envíe mis informes por email, debo decirle que no me ofende en absoluto que usted no los conozca, sino que ahora sé por confesión de usted mismo que cuando opinaba en otros foros sobre ellos hablaba usted sin conocerlos.
No reparto mis informes por email, pero si quiere conocerlos puede empezar por algo de mucha actualidad, como lo son las notificaciones legales [1] que hice llegar recientemente a las universidades nacionales que integran el Consejo Académico de Evaluación y Seguimiento del INDEC (CAES), y allí mismo tiene además los links al Informe Natalucci correspondiente al año 2000 y al artículo de Jorge Lanata que motivó al gobierno de Néstor Kirchner a investigar lo que ocurría en ese INDEC corrupto y plutocrático anterior a 2007 que usted defiende.
[1] http://www.indec.com.ar/caes.php .
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
A ver Natalucci
¿Usted me está cargando?
Insisto, hoy es claro donde hay que mirar, donde estaba la evidencia. Hoy es obvio que el movimiento de los cuerpos celestes esta relacionado con una fuerza que los atrae directamente relacinoado con la masa e inversamente con el cuadrado de la distancia.
Cuando encontré lo que encontré eso no lo sabía y no tenia demasiadas formas de saberlo ¿Usted sinceramente me esta diciendo que es obvio que cuando mira los dos gráficos son distintos? ¿Me esta tomando el pelo no?
Si no quiere creerme no lo haga. Busqué y busqué bastante y perdí varias horas de laburo. Era conciente de lo que implicaba lo que estaban subiendo (no de que lo subirian en la nacion) y me temblo el dedo antes de enviar el post, por lo que chequie y rechequie ocho veces.
No era obvio que era un error y no un intento de manipulación como los tantos, muchos otros que veo a diario en mi trabajo y para los cuales todavía no han dado ninguna explicacion (tampoco la dieron en este caso, dicho sea de paso).
Mi error puede haber sido frenar la busqueda de explicaciones demasiado pronto pero ¿cuando deja de ser demasiado pronto? Lo que es seguro es que ese limite se va acortando a medida que pasa el tiempo y el INDEC da nuevas señales de desprolijidades/manipulacion/errores en la publicacion de las informacion publica (en aquellos casos donde se digna a hacerlo).
A ver Cohan si se calma
Aquí está el informe actual que usted estaba viendo. No es cache de Google. No es el diario del lunes. Es el que usted estaba analizando.
http://www.indec.gov.ar/nuevaweb/cuadros/4/salarios_07_10.pdf.
1) ¿Ve que hay dos gráficos o no los ve?
2) ¿Ve que son distintos o no lo ve?
3) ¿Ve que la línea más gruesa en uno comienza alrededor de diez puntos más abajo que en el otro o no lo ve?
4) ¿En ese momento no le prestó atención? Eso no era un cartel de publicidad al lado de la ruta. Eso no es el juego de las diez diferencias, eso es la línea que representa lo que usted estaba investigando.
5) Supongamos que usted no ve la diferencia entre un gráfico y otro. ¿Si no la ve que piensa? ¿qué el INDEC va a publicar en el mismo informe dos gráficos idénticos?
6) Usted escribió “Voy a ver el CVS historico en la pagina del INDEC. Pucha, coincide con la de mi máquina y no con la que ahora tiene el indice de salarios"
7) ¿Entonces pensaba que Indice de Salarios y CVS eran la misma cosa?
8) Si pensaba que eran la misma cosa ¿Cómo explicaba la diferencia entre una serie y la otra en el informe que tenía delante suyo?
9) ¿O tampoco notó la diferencia en los valores tabulados de ambas series?
Usted se defiende diciendo que hoy es obvio que bla bla bla de Newton. Sí, pero usted no estaba mirando el cielo con los ojos de poeta, usted estaba por apretar el dedito nervioso para acusar a un gobierno de algo muy grave. Pensaba que tenía la prueba que ansiaba. Para seguir su analogía newtoniana usted se disponía a acusar públicamente al gobierno de cambiar en los libros la órbita de Venus y no se interesó en comparar detenidamente los gráficos de esas órbitas ni en comparar los valores tabulados.
¿Ve lo que trato de explicarle? Usted estaba enceguecido de deseo. De deseo de apretar esa tecla. De publicar lo que creía que era al fin la tan buscada demostración para acusar al gobierno. ¿Lo entiende?
Lea mis informes sobre el sesgo plutocrático y se dará cuenta de que también en el caso del IPC ha seguido usted desde enero de 2007 un camino de prejuicio y busca usted lo que no existe y se niega ver lo que está allí.
Afróntelo. No espere a decir mañana como excusa que con el diario del lunes cualquiera se da cuenta de que Ricardo Patricio Natalucci tenía razón.
Si usted no es honesto siga como quiera. Si es honesto no sea vago. Lea.
Aquí le dejo una tarea para mañana:
1) Busque en la biblioteca del INDEC la metodología 6 (IPC base 1988=100).
2) Vaya a la página 20.
3) Dirija la vista hasta las líneas de abajo en esa página.
4) Lea lo que dice allí: “Si no se excluyen a los hogares de altos ingresos, su estructura de consumo ocasiona distorsiones importantes en el promedio”.
5) Busque ahora la metodología 13 (IPC base 1999=100).
6) Vaya a la página 7.
7) Dirija la vista hasta año 1999 y lea a la derecha lo que allí dice: “Todos los hogares residentes en el área geográfica”.
¿Entiende?: El INDEC al que usted defiende, el anterior a enero de 2007, había puesto en uso en noviembre del año 2000 una metodología fraudulenta, sabiendo que tenía “distorsiones importantes en el promedio”.
Si mañana me trae hecha esta tarea le daré otra.
Y recuerde:
Si usted no es honesto siga como quiera. Si es honesto no sea vago. Lea.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
Ex asesor de la Secretaría de Planificación de Presidencia de la Nación 1986-1991
Director del portal estadístico no gubernamental www.indec.com.ar.
Email: ricardonatalucci@indec.com.ar
Teléfono: (011) 15-5347-2390
Me meto: Natalucci, 1) pensar q lo del IPC se da solo por excluir hogares de altos ingresos es infantil. Cuando tenga tiempo le envío pruebas de lo contrario. Además q el INDEC no solo cambió el IPC, el PIB tmb y se puede seguir sumando.
Pero además, aún considerando q Luciano se equivocó de buena o mala fe, el no tiene que dar ningun tipo de explicación, es un ciudadano con un blog que pone lo que se le antoja. Ahora, el error del INDEC si debería haber sido explicado y aún no lo fue. A los que hacen las cosas en el INDEC les pagamos todos, a Luciano por este blog nadie.
Más allá de que considero que hay una diferencia en decir que se equivocaron a decir que manipularon y que habia que aclararlo no creo que lo haya hecho con "deseo" de ensuciar al INDEC, que por otro lado ya está sucio y que además publicó mal dos series con los perjuicios que eso tiene.
No creo que haya que reclamarle nada, y menos pienso que porque en esta no fue manipulacion sino error de carga podamos pensar que el IPC, el PIB, la EPH, servicios publicos, etc. están bien.
Sdos,
Bendita.
BENDITA SE METE
Bienmetida sea, Bendita,
1) No entiendo lo que usted quiere decir con que “pensar q lo del IPC se da solo por excluir hogares de altos ingresos es infantil.” y que tiene pruebas de “lo contrario”. Yo estoy diciendo algo muy concreto y ese algo muy concreto es que el gobierno nacional se vio obligado a reemplazar en enero de 2007 a funcionarios que se negaban a corregir una grave distorsión que existía en el IPC y que había sido introducida intencionalmente durante gobiernos anteriores. A esa distorsión los especialistas en índices de precios la denominamos “Sesgo Plutocrático”.
¿Usted dice que eso es “infantil”?
¿Usted dice que tiene pruebas de lo contrario a lo que yo digo?
2) Un ciudadano en un blog debería actuar con seriedad y prudencia y revisar bien el informe que tiene frente a sus ojos antes de lanzar acusaciones falsas a un gobierno nacional que preside la nación que integramos todos.
3) Lo que debemos hacer es no dejarnos llevar por prejuicios y no negar lo que está probado, y lo que está probado es que ese INDEC anterior al año 2007 al cual Luciano Cohan (Elemaco) junto al diario La Nación y tantos otros añoran y defienden era un INDEC que había introducido a sabiendas una grave distorsión en el IPC y que esa grave distorsión se llama “Sesgo Plutocrático”.
Si usted no es honesta haga lo que quiera. Si usted es honesta puede comenzar por hacer la misma tarea que le dejé a Luciano Cohan y una vez que la hayan hecho les daré otra.
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
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No sabía que usted tenía el test de la honestidad.
Sigue contestando sobre aquello que quiere, el mismo argumento repetido. Pero no dice nada de porque el INDEC no aclaró el tema.
Y no dice nada de lo que Luciano le dijo sobre el costo de publicar mal las series.
Aún sin dudar que que Luciano actúa con seriedad, lo que dije es que no se le pude exigir que lo haga, si le exijo seriedad al INDEC, como ciudadana puedo hacerlo.
Saludos.
bendita
BENDITA EXIGE
Bendita exige, pero la responsabilidad ciudadana es algo más que exigir.
Si Luciano Cohan (Elemaco) no hubiese hecho el papelón de acusar falsamente al gobierno de intentar engañar con los índices de salarios, y si esa acusación irresponsable de Luciano Cohan (Elemaco) no hubiera llegado a ser publicada en tapa por el diario La Nación todos estaríamos aquí (y me incluyo) criticando la actitud de la directora del INDEC Ana Edwin por no aclarar en lugar destacado del sitio oficial del INDEC lo que ha pasado, y le estaríamos agradeciendo a Luciano Cohan (Elemaco) por haber detectado el error en el intercambio accidental de las series de salarios y coeficiente de variación salarial.
¿Estará haciendo ahora Luciano Cohan (Elemaco) la tarea que le dejé y preparándose para la próxima tarea que le vaya a encomendar?
¿Lo estará haciendo la lectora que firma “Bendita”?
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
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Estimado Natalucci:
Si no conociera lo que pasó en el INDEC a partir de la intervención de Moreno creería que usted es un cínico. Sabiendo lo que pasó, conociendo los métodos extraídos directamente del proceso militar (seguimientos, aprietes, agresiones físicas, cartas anónimas con fotos de familiares saliendo del supermercado, etc) realmente pienso que usted es un ser humano deleznable tratando de justificar lo injustificable. El averno guarda un lugar muy especial para la gente como usted.
PD: Ni se moleste en contestarme y metase sus intimaciones judiciales ahi donde no le da el sol
Saludos y perdón por el exabrupto
Natalucci, la tenés adentro!
Lo que se probó aquí es que la afirmación “el INDEC alteró las series salariales para borrar los aumentos de la era Duhalde” no era cierta. Elemaco, comprendo sus problemas que como investigador tiene a la hora de consultar información estadística. Y para resolver eso hay que machacar y machacar con la razón, con la moral y con la verdad, como decía un hoy viejo dirigente político latinoamercano. Pero ¿tiene conciencia de que sus conclusiones apresuradas resultaron funcionales a la corriente de opinión de La Nación? Me parece que pasó usted de la sartén al fuego. Creo que uno debe cuidar con quien se identifica. Si ideológicamente lo suyo anda por ahí, bueno es una opción personal, nada que decir. Pero le va a ser dificil sostener el compromiso con la verdad, la razón y la moral. Si quiere, una opinión: estudie y cambie su procedimiento Bayesiano, tiene tiempo.
La afirmación “ganaron los buenos” surge ahora desdibujada. En general, hay que darle mérito a un gobierno que ha sostenido siete años de crecimiento ininterrumpido, más de 4 millones de personas incorporadas al trabajo, más de 2 millones de personas incluídas al sistema jubilatorio, el aumento de la participación del salario en el producto a más del 40%, la reducción de la deuda pública , el aumento de las reservas; aun cuando se enciendan ciertas luces de alerta y sin desmerecer la crítica a ciertos aspectos de la gestión de gobierno que parecieran incoherentes o incongruentes con esa línea genérica, o muy turbios. No me cabe una duda, si estuvieran “los buenos” de La Nación y su comparsa en el gobierno, éste sería otro país, de crisis en crisis, más excluyente, más elitista.
Al participante anónimo, que dejó un mensaje 4:44 pm:
A partir de enero de 2007 estuve tres o cuatro veces en el INDEC. Una vez fui invitado para dar allí una conferencia, de manera que cabría la posibilidad de que sabiendo que yo iría los directivos del INDEC hubieran preparado el lugar, ocultando y disimulando ese día todo vestigio de lo que usted llama tal vez un poco ridículamente “métodos extraídos directamente del proceso militar”, pero las otras veces fui de sorpresa, y tampoco observé lo que usted dice. Lo que vi fue muchos jóvenes recientemente incorporados, técnicos y encuestadores, y vi también a directivos del gremio opositor ATE-INDEC conocidos míos de años manifestando contra el gobierno sin que nadie los moleste, ni antes, ni durante, ni después de la manifestación. Si usted tiene otros datos que los que yo tengo debería presentar la correspondiente denuncia tal como hice yo cuando un blog que apoya a la actual dirección del INDEC publicó graves amenazas contra la ex directora de IPC Graciela Bevacqua.
Muy interesante lo del averno, recibí también la postal un rato después de que usted publicó su mensaje. Las palabras de usted y el posterior mensaje hacen pensar por lógica en las del un tanto delirante Nicolás Salvatore “La inflación es un fuego santo, purificador, que incendiará a todo el kirchnerismo en la hoguera. Brindo por Phi (inflación esperada) esperado!! Y no sólo brindo, me voy a encargar, como todos los meses, de que Phi esperado sea alto, muy alto, recontra alto...” se jactó Salvatore confesando al mismo tiempo su intencionalidad y recordando en su delirio al simpático profesor Neurus de los dibujos animados.
¿Son ustedes de alguna secta?
Ricardo Patricio Natalucci
DNI: 8.464.942
Ex supervisor del INDEC 1980-1985
Ex supervisor de metodología y fórmulas de cálculo del IPC del INDEC 1982-1985
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Tratando de sintetizar:
Natalucci se enoja porque Elemaco acusa de intencionalidad el error del INDEC. Segun Natalucci, solo se trata de incompetencia.
Irrelevante discusion: el hecho es que desde que fuera intervenido, el INDEC ha hecho todo lo posible para crear productos en los cuales nadie confia. Ya sea adrede o por falta de capacidad, lo cierto es que nadie confia en el INDEC, y el INDEC hace todo lo posible para que nadie confie en el.
Intentos que arguyen que esta desconfianza se debe a una campania de los medios podrian tener merito (de hecho, los diarios opositores no son ytimidos en sus mentiras), de no ser por los continuos "gaffes" del INDEC, los cuales no hacen mas que aniadir descredito al INDEC.
El mismo Natalucci admitio en el blog de Olivera que si nadie cree en el INDEC, se debe a sus continuas "fallas de comunicacion", o sea, a su incompetencia (porque ser eficiente en sus comunicaciones es una caracteristica que define la competencia de una agencia como el INDEC).
Ahora bien, si bien no hay dudas que el INDEC como agencia es incompetente, no existen pruebas que esos errores ocurran adrede. Natalucci esta en lo cierto en ambos casos.
Pero, es aqui donde la acusacion de intencionalidad que hace Elemaco constituye un elogio: Elemaco aun cree que los que producen esos numeros que nadie cree son gente capaz, solo que decide cambiarlos adrede. Es sin duda una posicion mas favorable al INDEC que la de Natalucci, que directamente cree que son incapaces.
LOS TRUCOS DE UTIS, Y LA PARTE UTIL
Mientras Luciano Cohan (Elemaco) no puede siquiera intentar rebatir los argumentos que he dado, un tal Utis (antes Eduardo) procura confundir a la gente. Los trucos utilizados por Utis, son los siguientes:
1) Lo que es un simple error humano ocasional e involuntario lo intenta hacer pasar por incompetencia, dándole a ésta un sentido permanente y absoluto.
2) Pretende hacer una asociación entre los errores del INDEC y la intervención gubernamental de enero de 2007 sin haber demostrado que los errores hayan aumentado.
3) Abandona los más elementales principios éticos al poner un error ocasional e involuntario y las fallas de comunicación al mismo nivel o peor que la incorporación intencional de graves distorsiones que he probado que se había hecho en el IPC del INDEC anterior a 2007.
En su confusión mental o deshonestidad intelectual Utis dice que yo creo que quienes producen las estadísticas oficiales son incapaces, cuando lo que digo es que cometieron errores, y es él quien llama a eso ser incapaces.
Pero una deshonestidad intelectual o confusión mental como la de Utis (antes Eduardo) no podía menos que conducirlo a contradicciones insalvables. Y es así que aunque Utis no se debe haber dado cuenta tenemos:
4) Que de utilizar el razonamiento o fórmula de Utis (error=incapacidad) llegaríamos a que Luciano Cohan (Elemaco), por haber cometido el error de culpar al gobierno de una intencionalidad que quedó demostrado que no la había, es incapaz.
5) Que el propio Utis, por creer que estaba defendiendo a Luciano Cohan (Elemaco) cuando en realidad lo estaba tratando de incapaz, es a su vez incapaz.
6) Llegamos así a que sería un absurdo tomar en cuenta un argumento como el de Utis que lleva a demostrar la propia incapacidad de Utis.
Repasando mis explicaciones sobre la situación del INDEC podemos sintetizar:
7) El gobierno en enero de 2007 ordenó la corrección o disminución de una grave distorsión que había sido incorporada intencionalmente en el IPC, distorsión a la cual los especialistas en índices de precios denominamos sesgo plutocrático.
8) Los funcionarios que fueron desplazados lo fueron por negarse a corregir esa grave distorsión.
9) Los actuales directivos del INDEC son funcionarios de carrera que decidieron cumplir la orden gubernamental de encarar la corrección de esa grave distorsión, aunque no lo hicieron de manera matemáticamente correcta y produjeron contradicciones en las explicaciones de lo que estaban haciendo.
10) Tanto las fallas de comunicación como los errores técnicos deberían ser corregidos lo antes posible, pero sin caer en la trampa tendida por quienes quieren volver al INDEC intencionalmente plutocrático anterior a 2007.
Es particularmente constructivo notar que pese a la malicia o confusión de Utis, lo que el propio Utis sostiene resulta útil en cuanto a que se deberían corregir los errores que aún subsisten y dejar establecidas las razones que llevaron al gobierno nacional a intervenir directamente en el INDEC.
Ricardo Patricio Natalucci
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Le pasa como a este gobierno, Natalucci. Lo pierden las formas. Lo que dice puede que tenga sentido, pero ponerse a dar cátedra sobre la honestidad o no honestidad, mandando "deberes" como maestro ciruela... Lo dejan muy mal parado.
De hecho, usted afirma que en su momento el sesgo plutocrático fue introducido "intencionalmente".
No habrá sido otro error cándido e inocente como el que usted dice cometió el INDEC y que descubrió Elémaco?
El INDEC se puede equivocar, que duda cabe pero ¿siempre a favor? ¿Cómo va a dar 8-9% la inflación con alimentos creciendo arriba del 20%? Si realmente se hubiera corregido el sesgo plutocrático (más morfi en la canasta, menos rosas y viajes a Cancun) no tiene sentido que la variación del IPC de tanto menos que las mediciones privadas de Alimentos y Bebidas. Y si alguien duda, que vaya al supermercado, cualquiera.
Al participante que firma “gabo”,
Me preocupa muy poco lo que se opine de mí, y sé muy bien donde estoy parado. Su teoría sobre "las formas" no explica cual fue la razón de que los autores de la fraudulenta metodología 13 no la hubieran corregido antes, cuando se los solicitaba con formas impecables y modos de princesa. Tuvo que venir un gobierno al que según usted también “lo pierden las formas” para encarar la corrección del aberrante sesgo plutocrático. Si usted fuera ahora un poco más lúcido o más ético se ocuparía más del fondo de la cuestión y no del tono de mis frases. Si usted no es honesto haga lo que quiera. Si usted es honesto haga o vuelva a hacer la tarea que le dejé a Luciano Cohan (Elemaco), y una vez que ustedes, Luciano Cohan, la participante que firma “Bendita”, usted mismo, y los demás la hayan hecho les daré otra. Si usted opina que incorporar a los estratos más altos luego de haber dicho los mismos autores que eso produciría “distorsiones importantes en el promedio” puede ser un error “cándido e inocente” puede tratar de fundamentar su opinión. Hasta ahora no ha fundamentado nada.
Ricardo Patricio Natalucci
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Al participante que firma Francisco,
Lo que Luciano Cohan (Elemaco) interpretó en su apresuramiento o atolondramiento como intencional sirve como prueba no sólo del apresuramiento, prejuicios, e irresponsabilidad de Luciano Cohan, sino también de que usted está afirmando una falsedad cuando acusa al INDEC de equivocarse “siempre a favor” (supongo que lo que usted insinúa es que el INDEC se equivoca siempre a favor del gobierno), ya que sin ir más lejos usted habrá comprobado que conjuntamente con el error detectado por Cohan el INDEC había equivocado la serie histórica del Coeficiente de Variación Salarial al intercambiarla con la del Indice de Salarios, de manera que aquella le resultaba en el error desfavorable al período del gobierno de Néstor Kirchner.
Ir al supermercado no es una canasta. Todo depende de qué es lo que usted compre en el supermercado, de las ponderaciones que le asigne a cada cosa que compra, de la proporción de familias que compran en otro tipo de comercios, tales como verdulerías y ferias al aire libre, y de muchos factores más que usted desconoce. Hubieron en estos tres años mediciones privadas de alimentos y bebidas que se dejaron de calcular o de publicar porque les daba muchas veces menos que al INDEC.
Ricardo Patricio Natalucci
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Incompetencia o manipulación, para el caso es lo mismo. Espero que para compensar alguna vez se equivoquen dando cifras que no le vengan bien a la máquina oficial de propaganda. Si se equivocan siempre para el mismo lado, el sesgo es evidente.
El participante que firma Mariano T. haría bien en leer todos los mensajes anteriores antes de publicar el suyo, porque lo que plantea ya fue respondido.
Ricardo Patricio Natalucci
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LOS TRUCOS DE UTIS, Y LA PARTE UTIL
Natalucci, hay varias cosas que me molestan de usted, pero dos sobremanera: su pasion policiaca por identificar a la gente (en vez de focalizarse en las ideas de esa gente), y la constante descalificacion etica que hace de sus interlocutores. Ya le he dicho: llameme incompetente y acertara, pero no tramposo.
>>
1) Lo que es un simple error humano ocasional e involuntario lo intenta hacer pasar por incompetencia, dándole a ésta un sentido permanente y absoluto.
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Una agencia creada para brindar estimadores confiables, pero en los que sin embargo por "errores" propios ya nadie confia, es una agencia incompetente.
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Pretende hacer una asociación entre los errores del INDEC y la intervención gubernamental de enero de 2007 sin haber demostrado que los errores hayan aumentado.
>>
Natalucci: no cambie las cosas. Mi punto (le repito), es que es un hecho que desde su intervencion, nadie confia en el INDEC. Algunos arguyen intencionalidad. Usted arguye que esa incompetencia se debe a "errores de comunicacion" Lo cierto es que el que hayan mas o menos errores es, en este sentido, irrelevante. El resultado final es una agencia en la cual nadie confia, ya sea por intencionalidad, incompetencia (su postura), o una mezcla de ambas razones.
>>
3) Abandona los más elementales principios éticos al poner un error ocasional e involuntario y las fallas de comunicación al mismo nivel o peor que la incorporación intencional de graves distorsiones que he probado que se había hecho en el IPC del INDEC anterior a 2007.
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Natalucci, otra vez: por favor deje de insultar.
>>
En su confusión mental o deshonestidad intelectual
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Natalucci!!! Alguna vez alguien debio haberle dicho que la aparicion de insultos es un sintoma de oquedad de razones.
>>
Utis dice que yo creo que quienes producen las estadísticas oficiales son incapaces, cuando lo que digo es que cometieron errores, y es él quien llama a eso ser incapaces.
>>
Otra vez: hay una agencia que debe proveer de instrumentos confiables, en los cuales sin embargo, nadie confia.
Hay dos razones posibles (no necesariamente excluyentes) para esto: 1) intencionalidad, o
2) incompetencia. Usted ha arguido la segunda. Usted arguye que la agencia no ha sabido ni sabe enfrentar con eficacia las campanias de los medios opositores.
Es irrelevante si hubo un error ocasional, o varios en seguidilla, o si ahora se cometen mas o menos que antes. Lo cierto es que desde su intervencion nadie confia en el INDEC, y que la agencia no para de "darle pasto a las fieras" y de suicidarse mediaticamente ante la opinion publica. Eso es incompetencia (asumiendo que ademas no hay intencionalidad).
>>
Pero una deshonestidad intelectual o confusión mental como la de Utis (antes Eduardo) no podía menos que conducirlo a contradicciones insalvables. Y es así que aunque Utis no se debe haber dado cuenta tenemos:
Que de utilizar el razonamiento o fórmula de Utis (error=incapacidad) llegaríamos a que Luciano Cohan (Elemaco),
>>
Excelente ejemplo Don Natalucci que espero, me permita ayudarlo a entender!
Fijese Natalucci su confusion: Elemaco no es una institucion que publica estadisticas confiables!!! El INDEC en cambio, lo es!!! Se da cuenta?
Nadie espera que los comentarios o analisis de Elemaco (o los suyos o los mios) esten libres de error!
Si Elemaco fuera una
institucion "ala INDEC", entonces ese Elemaco-institucion seria incompetente. Sin embargo, como analista independiente, como usted, como yo, Elemaco es simplemente un analista que comete aciertos y errores.
Espero que llegue a entender que el INDEC es una agencia que debe brindar productos confiables (pero que no lo hace), y que Elemaco no es agencia alguna.
Natalucci, deje de insultar hombre. Si dejara de insultar, sus fallas de logica serian mas tolerables.
Utis
Al participante que firma Utis (antes Eduardo) ya se le respondió oportunamente el tema de las ideas y de la identidad de quienes las emiten (ver mismo planteo de Utis cuando se presentaba con el nombre Eduardo y respuesta que se le dio) .
El resto de la argumentación de Utis se reduce a lo siguiente:
1) Utis afirma que nadie confía en el INDEC desde la “intervención”, y eso es una falsedad. La inmensa mayoría de la gente no confía en el INDEC al menos desde hace décadas, mucho antes de la “intervención” y mucho antes de que estuvieran en el gobierno los Kirchner.
2) Utis sostiene que si Luciano Cohan (Elemaco) comete un error es un error humano comprensible, y que si el INDEC comete un error entonces el INDEC es incompetente. El argumento de Utis es asombrosamente absurdo, ya que es evidente que los errores del INDEC son también cometidos por seres humanos. Cuando Elemaco sugiere que alguien debería ir preso o al menos perder el trabajo a quién se refiere? ¿No se refiere a una persona acaso?
3) Utis dice que “Es irrelevante si hubo un error ocasional, o varios en seguidilla, o si ahora se cometen mas o menos que antes”. Este argumento de Utis es tan estúpido y absurdo como el anterior, ya que si desde la “intervención” se cometen menos errores que antes cualquiera se da cuenta de que el INDEC es más merecedor de confianza ahora que antes, y no al revés.
En síntesis, lo de Utis es un simple caso de doble estándar, de doble vara, de doble moral, y quien analiza lo que escribe Utis aunque no tenga la más mínima intención de ofenderlo no tiene manera de saber si lo que hace Utis es por confusión mental o por deshonestidad intelectual, es decir si es un simple confundido por la prensa o si es un operador.
Ricardo Patricio Natalucci
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