martes, agosto 03, 2010

La comida por sobre todas las cosas II

En el post de ayer mostraba como el problema inflacionario en Argentina es doble, en tanto no sólo suben los precios muy por encima del promedio mundial, sino que además está suba es liderada por la inflación de alimentos, explicada por una combinación de factores macro y microeconómicos, y por otro lado, locales e importados.

Una parte de la historia que contaba ayer es compatible, al menos en sus hechos estilizados, con aquella que entiende la inflación actual como la suma de un shock externo propagado por características estructurales del país, cuyo correlato es, justamente, un cambio en los precios relativos de los alimentos. En este marco, una forma valida de ponderar la importancia de los factores externos y los internos es poner la situación argentina en perspectiva regional, en tanto el shock en el precio de los commodities afecto horizontalmente a toda la región.

Los siguientes cuatro gráficos, amuchados para que ocupen poco espacio, repiten el ejercicio* de comparar alimentos vs no alimentos para cinco países de América Latina (Brasil, Chile, Colombia, Perú y Bolivia), tomando cuatro ventanas temporales para minimizar el impacto de la elección del año base (antes de la devaluación de 2001, 12 meses después, mediados de 2006 y de 2008).

Puede hacer click para verlos más grandes.


Hay muchas historias para contar con estos gráficos.

En el primero se ve como, si tomamos como referencia el periodo pre-devaluación, el precio relativo de los alimentos en Argentina acumula casi 40 puntos de diferencia respecto al segundo. Si, en cambio, ignoramos el efecto de la devaluación (gráfico 2), la brecha se achica a 12 puntos respecto a Bolivia, aunque se mantiene en al menos 25 puntos respecto al resto de los países. Llama la atención en ese gráfico el comportamiento de Brasil que  tiene hoy el mismo precio relativo de los alimentos que cuando Lula asumiera, a pesar de haber sufrido el mismo shock externo negativo.

La cosa se pone más jugosa si nos paramos en el periodo inmediato previo al boom de precios internacionales (gráfico tres). Argentina comienza su escalada de ascensos durante 2007, para ser superado finalmente por Bolivia que resultaría el país más afectado de la región. A comienzos de 2008 la inflación relativa de alimentos en Argentina y Bolivia era entre 10 y 15 puntos más alta que en los otros países de la región. Recuérdese que Argentina contaba (y cuenta aún) con una batería de medidas con el objetivo explicito de evitar que esto pase, medidas que van desde las retenciones, pasando por los cierres de exportación o los subsidios a la producción, entre otros.

Recién a principios de 2009, y luego de un nuevo salto en el precio relativo, Chile convergería a los valores de Argentina. Noten como entre fines de 2007 y principios de 2008 en Chile se repite la pancita que se ve en Argentina. ¿Será que la suba de esos meses estuvo asociada a algún vaivén internacional y no a la crisis del campo? Mi recuerdo de esas épocas me dice que no. Lástima que no tenemos data desagregada del IPC para analizarlo más en detalle y debamos recurrir a estas especulaciones.

Sin embargo, el comportamiento vuelve a diverger si tomamos mediados de 2008 como referencia. Bolivia revierte en parte la suba inicial y el resto de los países mantiene un comportamiento estable en tanto en Argentina se observa un nuevo round de subas relativas que aleja 10 puntos porcentuales adicionales al país de la región.

Permítanme entonces hilar algunas conclusiones de lo que creo ver hasta aquí (ruégole, lector amigo, me deje en un comment si usted interpreta otra cosa).

Parte de los aumentos no tienen correlato en la región, en particular los asociados a la evolución de la paridad cambiaria (2002 y en cierta medida 2009) y a los shocks de oferta locales (crisis del campo en 2008, de carne y leche en 2007, de carne en 2010). En relación al shock común de 2007 tenemos que (i) Argentina fracasó en su intento de desvincular los precios domésticos de la situación externa (ii) el impacto del shock en Argentina fue mayor que en la mayoría de los vecinos, que absorbieron mejor el cambio internacional de precios relativos (ii) en aquellos países donde el precio relativo de los alimentos subió en niveles similares a los locales, esta suba no se transformó en un proceso inflacionario como el que se observa aquí.

Entonces. Usted que cree ¿Sobrevive la idea de inflación importada + propagación por puja a la data mostrada en el post?

Atte

Ele

*lo que ven en cada gráfico es (Precio relativo en T) / (Precio relativo año base) * 100, donde Precio relativo = (índice de alimentos) / (índice de no alimentos)

200 comentarios:

Gob dijo...

Estimado elemaco,

Muy bueno como siempre pero

¿Que me cuenta del tipo de cambio?

Seguramente la inflación "importada" es menor en los paises que apreciaron su moneda.

Lo de Brasil debe tener algo que ver con el TC.

Saludos
Gob

Luciano Cohan (Elemaco) dijo...

Claro que si Gob, tiene todo que ver. pero el tipo de cambio es una política local y si deriva en inflación dificilmente pueda ser considerada importada.

Tincho dijo...

Ele, varias cosas:

.En primer lugar, que tiene el core del post anterior?

.En este post no estamos comparando peras con manzanas? Digo, yo al menos me quedo con una regresión controlando por varias cosas porque en el fondo hay una idea de ppp que seria lo que habría que testear mas que mirar los gráficos en si.

Leandro dijo...

Lo interesante de esto es sobre todo observar el comportamiento hasta antes de junio de 2009. si se ve hasta ese momento la inflacion en alimentos se ve bastante controlada y estable, pero a partir de las elecciones, empiezan a escalar.

Es casi obvia la relacion entre eso y la escalada opositora tratando de desgastar al gobierno. Es decir, cuanto del componente es debido a la politica del gobierno, y cuanto debido a la campaña destructiva de la oposicion?

Sobre todo se puede ver en la escalada de precios generada por la gente del campo con los aumentos de la carne a principio de año. Es muy obvio que fue una estrategia diseñada desde el campo para generar una fuerte inflacion, y rapidamente se plegaron los demas rubros. Mas todavia si lo vemos en el contexto de las declaraciones del amigo de Artemio, dsalvatore, de hacer que "phi esperado sea alto, recontra alto, super alto", o sea, es bastante claro que uno de los ejes de la estrategia opositora ha sido para este año generar inflacion que en lo posible derive en una hiper, y que impacte sobre todo en alimentos, es tan obvio que casi da verguenza tener que aclararselo a economistas serios.

Luciano Cohan (Elemaco) dijo...

Tincho, no entiendo el comentario. Si, saco algunas conclusiones mirando graficos. En paralelo estoy haciendo econometría.

el "Core" es (nivel general - alpha * alimentos) / (1-alpha)

donde alpha es el share de alimentos en el nivel general para cada pais.

Anónimo dijo...

Leandro la teoria conspirativa de inflacion es casi tan buena como la de Natalucci!

Leandro dijo...

No se si es buena o no, pero al menos no pasa por alto lo que es claro: como ciertos movimientos generados a partir de las elecciones por ciertos grupos con capacidad para fijar precios, generaron un enorme aumento de la inflacion a partir de las ultimas elecciones. Miralo en la grafiquita, hay un escalonazo importante. Y las declaraciones de fuertes operadores de la opocision (todos conocen los vinculos de salvatore con la CC y con la echada por vender informacion del INDEC Bevacqua) en sentido de que estan fogoneando a proposito a la inflacion para que se lleve puesto al gobierno tampoco las invente yo...

En fin, hay que ser bastante necio para no ver el feroz boicot que la oposicioon junto con algunos grupos de poder economico entre los que destaca la sociedad rural y la mesa de enlace en general, vienen haciendo desde el 2008. Y los numeros no mienten: esta clarito, cada vez que operan cirtos tipos, generan una corrida inflacionaria, hay que ser muy necio o muy complice o estar muy de acuerdo con la metodologia para pretender que no pasa.

Gob dijo...

Elemaco,

Me quedo tranquilo entonces.

Imagino que este post le dara municiòn a Rollo y su postura sobre la inflación local

Gob

Unfor dijo...

Yo le doy la derecha a Leandro. El primer globo de ensayo antes del golpe fallido del 2008 fueron los tomates a $ 16.

Qué explicaión mínimamente racional puede tener esto?

Mariano T. dijo...

Es la sinarquía internacional, los Sabios de Sion y la Mesa de Enlace, Leandro. Qué duda puede caber?

Leandro dijo...

No che, no hace falta tanto. Solo un par de mierdas avaros del campo y ya alcanza.

Unfor dijo...

Y, lo de Torres Gemelas fue un autoatentado Mariano T.; por más que lo llamen "argumento conspirador".
Y los tomates a $ 16. estuvieron y flor de quilombo que empezaron a armar los "nada conspiradores periodistas independientes" que tenemos.

Hector M. dijo...

Las comparaciones prueban que la inflacion argentina no es importada (excepto en muy pequeña medida), sino producto de los procesos macroeconómicos internos, en especial la expansión monetaria y la manipulación cambiaria, así como las distorsiones de precios relativos causadas por los múltiples subsidios cruzados y no cruzados.
Cuando solo Argentina y Venezuela tienen inflaciones arriba de 20%, y las mantienen por años, parece difícil de entender una teoría de que todo se debe a factores externos. Esa argumentación, por otro lado, parece dejar de lado el argumento de que las retenciones "protegen la mesa de los argentinos" impidiendo que se vea afectado por los altos precios internacionales de los alimentos (un argumento totalmente inválido, por otro lado).
El artículo de Elémaco es excelente, como el anterior.

Me gustaría añadir que cuando se producen cambios en los precios relativos, hay también cambios en la conducta del consumidoor, que desliza sus consumos hacia los bienes que se han encarecido menos (dentro de los límites dictados por las elasticidades de substitución en las funciones de preferencia de los consumidores). Esto hace que los índices de canasta fija, en general, adolezcan de un "sesgo de sustitución" que tiende a sobreestimar (un poquito) el verdadero aumento del costo de vida del consumidor. Hay métodos para corregir ese sesgo, que se encuentran expuestos en la literatura internacional. Una aplicación al caso argentino para el periodo 1960-95 está en http://ssrn.com/abstract=1437383, un trabajo que (a ponchazos por falta de tiempo) estoy ahora actualizando hasta 2006.

Mariano T. dijo...

La jugada maestra de la sinarquía fue la de la carne, que causó el pico inflacionario del primer trimestre.
Estos dos años se liquidaban las vacas(se pusieron todos los ganaderos de acuerdo) así se cebaba el consumo y se acostumbraban a comer mucha carne y rebarata. Después de golpe se frena la liquidación, baja la oferta un 30% y los consumidores desesperados pagan un 80% más.
Encima en mi blog iba anticipando la jugada maestra varios meses antes, igual entraron como chorlitos.

Leandro dijo...

No, la jugada maestra consiste en venir hace dos años anunciando que va a faltar carne, que va a falta, cuando no hay ningun indicativo claro de esto, y de golpe ponerse todos de acuerdo en retener vientres para engordar, justo despues de pasarse 4 años puteando al gobierno por subirles el peso de faena.

O sea, que milagro: el gobierno viene 4 años tratando de que suban el peso de faena, y los productores en masa haciendo quilombo, que no, que eso es una cagada, que no se puede. Y de un dia para otro, todos juntos, deciden dedicarse a retener la hacienda para engordar. Mira vos que cambio de puntos de vista mas casuales se dan entre la inocente y desconectada gente del campo!

Tincho dijo...

Bueno Ele, entonces ni me gasto usando un STATA o EVIEWS.A ver, yo ahí veo 6 series de indices de precios de alimentos y bebidas con respecto al resto de la canasta. Veo eso y digo: en Argentina el indice crece mas. Que mide cada indice, una canasta, son las mismas?, no se. Que puede afectar, al menos estadísticamente, la evolución de cada una de esas series? No lo se. Se esperaría que un shock común las afecte en forma similar tanto en tiempo y forma? O mejor dicho, que parte tienen de transable? No lo se. Tal vez si uno aísla un montón de factores que meten ruido de por medio y compara lo mismo llegue a que algún efecto existe o tal vez no existe ninguno.

En cuanto al core, yo pensaba que era la parte menos volátil del índice. Ademas, como bien me aclaro Musgrave, hay rubros con precios regulados. Eso te afectaría a cualquier comparación con momentos en donde los regulados estaban pisados en diferente magnitud.

Otro punto."Argentina comienza su escalada de ascensos durante 2007, para ser superado finalmente por Bolivia que resultaría el país más afectado de la región". Afectado en que sentido? Estas aplicando un análisis de equilibrio parcial o solo usaste la palabra por poner algo al azar? Porque si hablamos de equilibrio parcial estamos fritos, por ejemplo en Argentina la suba internacional en el precio de los alimentos, por mas que se traslade al publico en la misma magnitud que en Bolivia, no necesariamente tiene efectos negativos similares sobre el consumidor porque el Estado se apropia de parte de este mayor flujo y lo redistribuye. Hasta si me pongo a seguir deduciendo con poca rigurosidad te diría que eso puede explicar porque la pobreza no aumenta.

Hector M. dijo...

Leandro,
la liquidacion de vientres como resultado de las politicas ganaderas (leche y carne) fue tan evidente en la composicion y volumen de la faena, y la oferta está tan dispersa entre miles de productores, que pensar en una respuesta arbitraria y concertada es realmente enternecedor por la inocencia (en materia de C.Sociales) que transluce.
O bien los ganaderos liquidaron vientres (reduciendo asi el numero de terneros nacidos a continuacion) o bien no lo hicieron. Si no lo hicieron, deben estar comiendose ellos las terneras, porque en el mercado no están (a pesar de que Moreno redefinió el concepto incluyendo vaquillonas). Si lo hicieron, lo hicieron porque económicamente era lo que les convenía hacer, o lo hicieron a pesar de que no les convenía (por el simple placer de joder al gobierno y al consumidor). Un examen de los precios de la leche y las regulaciones sobre exportación y precios de carne bastarían para despejar esa incógnita.
Un análisis histórico de las terribles consecuencias sufridas por el agro durante treinta o cuarenta años de retenciones, y la revolución tecnológica ocurrida cuando dichas retenciones bajaron o desaparecieron en los 80 y 90, podría servir también con fines ilustrativos. También se puede consultar la bibliografía internacional sobre politicas agricolas en países comparables (Canada, Australia, N.Zelanda) para ver como operan las diferentes políticas de este tipo, sobre el propio agro y sobre "la mesa de los consumidores". El hecho es que en la actualidad la comida es más cara en la Argentina que en todos los países vecinos, a pesar de que ellos no aplican retenciones, revaluaron su moneda, enfriaron su economía y (en general) adoptaron justamente las políticas que --segun el gobierno-- conducen al hambre y la miseria.

guido dijo...

Como siempre la aclaración, pregunto desde mi burrez: ¿La diferencia no se explica por las tarifas de servicios congeladas?

Por otro lado, la pregunta final del post, me remite a un viejo tema de este blog: la explicación a refutar es shock externo+pelea por la torta. En la medida que no se muestre que la pelea por la torta no es más "intensa" en el dúo dinámico inflacionote (arg y ven) que en los otros países que se comparan estimo que ese argumento se sigue sosteniendo. Creo, ay, que la ciencia económica, tal como aquí se la cultiva, no tiene herramientas para elaborar el particular, más allá de acercamientos ultraindirectos.

Hector M. dijo...

Tincho comenta: "En cuanto al core, yo pensaba que era la parte menos volátil del índice". Eso era en EEUU, donde vieron que alimentos y combustibles era lo más volátil. La teoría subyacente es la teoría estocástica de la inflación, según la cual ésta es un fenómeno único de aumento del nivel general de precios, alterado aleatoriamente por aumentos mayores o menores en diferentes bienes. Elemaco llama "core inflation" al IPC sin alimentos (no eliminó combustibles, posiblemente porque sus precios son regulados y más estables). Pero eso een la Argentina no significa necesariamente que ese resto (IPC sin alimentos) sea más estable y homogéneo que él IPC completo. Así que considerá la palabra "core" en el artículo de Luciano solo como un nombre utilizado para abreviar la frase "IPC completo excepto alimentos y bebidas". El cociente Alimentos/Core solo mide la evolución relativa (no el nivel) de los precios de los alimentos respecto a los otros precios de bienes y servicios.
Dado que los servicios básicos han estado semicongelados, sería bueno calcular el precio relativo de alimentos respecto a todos los precios excepto los servicios públicos congelados. Tal vez en ese caso el encarecimiento relativo de los alimentos resulte menor.
Para mí, lo más interesante del gráfico de Ele es la caída sustancial del precio relativo de los alimentos (respecto al resto) en la década del noventa. Ya he mencionado cuales son, a mi juicio, los factores que así lo determinaron, y que por lo tanto determinaron un abararatamiento relativo de "la mesa de los argentinos" en aquella fatídica década.

Ulschmidt dijo...

Sí habia indicativos claros de que iba a faltar carne. La faena de hembras, que son la fabrica de terneros, fue cercana o mayor al 50% varios años. Se estaban liquidando vientres y se sabía.
El país que más controló precios en el mundo tiene la segunda inflación del mundo civilizado. ¿No les suena a contradicción? ¿no será un poquito sonso atribuirlo a la maldad de la oligarquía vacuna? la inflación de alimentos y la otra no es la maldad de los productores, es la emisión y política monetaria del kirchnerismo.
A confesión de partes relevo de pruebas. Los hemos escuchado diciendo que un poco de inflación no es tan malo, que ayuda a crecer, y patentemente los hemos visto combatirla en las mediciones - mintiendo - no en la realidad.
Cambiaron la presidencia del Central para emitir a gusto.
En su perverso y simplón razonamiento, ellos emiten pero piensan que con un perro eficaz que controle los precios esos billetes se convertirán en crecimiento, en mas PBI. Pero en el mundo de la realidad las actividades con precios congelados en un ambiente inflacionario son abandonadas por los inversores. Sea carne, gas, transporte, electricidad o lo que fuere.
Siempre falló, vienen haciendo esta payasada hace cincuenta años y siempre termina mal. Esperen y vean.

Leandro dijo...

Si hector m, y cada productor vive en una isla donde no llega la televison, ni el telefono, ni internet, ni ninguna forma de comunicacion, de tal suerte que cada uno hace lo que se le canta y cualquier coincidencia entre comportamientos de toda la masa de productores es simplemente eso, una coincidencia.

Esa es una explicacion posible, que vos parece que te crees, ya que vos no sos "inocente" como yo. Despues esta la otra, que dice que se pusieron de acuerdo.

Yo en estas cosas aplico el criterio de Gillermo de Occam: la explicacion mas probable es la mas sencilla. Que te parece mas sencillo, que "por casualidad" todos se porten igual, o que un grupo acotado de personas, que se mantienen en contacto unos con los otros, que gran parte de ellos estan asoociados en agrupaciones "gremiales" que los representan y dirigen, y donde se reunen a debatir estrategias para maximizar su ganancia, se hayan puesto de acuerdo para generar un efecto?

Las casualidades no existen, dicen.

guido dijo...

Leandro, la navaja de Occam funciona al revés en este caso: los ganaderos NO son un grupo acotado.

El amigo Héctor contestó en parte la pregunta que le hice a Elemaco.

Entonces, ya que está a tiro reincido: si la diferencia diferencia relativa entre A&B e IPC más notoria para el caso argentino fuese explicada por el semicongelamiento de tarifas+subsidios (en particular transporte que tiene un efecto notable en casitutti) ¿Se caen las consideraciones (i), (ii) e (iii)?

Unfor dijo...

En tu análisis, Ulchsmidt te están tragando la tasa de crecimiento y las subas de sueldos por paritarias. Y el enfoncarlas en todo el armado que desde un único sitio hacés.
Porque sino te preguntaría?
Cual es tu propuesta?
En Japòn no hay inflaciòn, pero no quisieras vivir por las condiciones inhumanas de competitividad.

Unfor dijo...

Competencia laboral quiero decir, donde tu compañero es casi tu enemigo

Luciano Cohan (Elemaco) dijo...

Tincho. como dijera alguna vez clinton: it's a blog, stupid.

(imaginte que seras igual de exigente para todos y cada uno de los miles estudios que has leido que compara indices de inflacion entre paises).

En serio crees que es un problema demasiado serio que los brasileros coman mas porotos o frango que nosotros? En caso afirmativo, me alegro de que lo que armé te haya despertado esos interrogantes. el conocimiento avanza justamente de esa manera. Se más explicito con tu planteo ¿Cómo crees que deberiamos proseguir para analizar esto? (espero que no recomiendes hacer econometria con 30 datos, cuyo valor explicativo será como mucho tan bueno como mirar una serie a ojo)

De todas maneras espero ansioso tus avances en el analisis del tema, que imagino estaras haciendo para evacuar alguno de los tantos interrogantes que planteaste.

Sobre el rol de los regulados es completamente cierto que gran parte de esto se explica por lo que sucede con las tarifas (hector, tengo en el tintero el calculo que pedis) pero eso eleva muchas preguntas nuevas (que es justamente el objeto de todas esas curvitas).

Por ejemplo ¿Porque el gobierno destina 20 mil millnoes de pesos al año al sostenimiento de tarifas y no el precio de alimentos y bebidas (en linea con lo que plantea rollo hoy)?

Diego dijo...

Leandro, tu visión conspirativa y paranoide de la realidad explica claramente la razón de tu apoyo a las políticas oficiales. Yo prefiero basarme en teorías económicas que funcionan en todo el mundo, excepto (para vos) acá.

Luciano Cohan (Elemaco) dijo...

Guido, voy a rehacer las cuentas neteando el efecto de los regulados, en ese caso, si bien la pregunta que planteara en el comment anterior sigue en pie, la que puede llegar a caer es la (ii) (y la I si la diferencia es muy alta)

Leandro dijo...

Guido, no son acotado? defini acotado.

Ustedes analizan este tema como ya dije, como si estuvieramos en 1900 y cada productor estuviera completamente aislado del mundo. En tal escenario, no podrias coordinar a mas gente que la que pudieras juntar en el living de tu casa.

Pero al aumentar la capacidad de comunicacion, aumenta el número de agentes que podes coordinar. O sea, hoy dia, con la telefonia, internet, la movilidad que tienen todos (incluyendo aviones privados para moverse a donde quieran cuando quieran muchos de ellos), coordinar una accion entre 1000 o 10.000 o mas incluso productores es una pavada. Y con esas cifras ya tenes una representacion suficiente del mercado para hacer lo que quieras. No hace falta coordinar a todos, con que los mas grandes que te representan mas del 50% del mercado se coordinen, el resto copia y listo.

Unfor dijo...

En qué todo el mundo funcionan esas teorías, Diego?
Hay algún paraiso donde quiera uno ir corriendo?

Contaldevertefeliz dijo...

Cuando en 2003 le avisamos al Cabezón y a Lavagna que lo del peso minimo de faena erá pa´ c*g*d*... Cuando en el 2006 le avisamos al Virola que cerrar las exportaciones era pa c*g*d*... cuando en 2007 le avisamos a Moreno que las listas de precios pasadas por fax a Liniers eran pa c*g*d*... sumale la sequía...
Al final, fué una c*g*d*! El precio se disparó (como era esperable) y listo.
Lástima que el pato lo pagaron los sectores mas necesitados que dejaron de comer carne y no los ABC1 que comen lomo subsidiado.

Leandro dijo...

Muchachos, sus intentos por hacernos creer que los grandes empresarios con grandes intereses economicos no se juntan para coordinar acciones, descalificando por "teorias conspirativas" quedan desnudas frente a cosas como las reuniones de la mesa de enlace, o como la de ayer de empresarios para coordinarse contra la suba del salario minimo.

Que me van a decir? que ayer se juntaron en la rural a tomar el te? o que estaban juntos tratando de coordinar acciones para minimizar el efecto de la suba del minimo no imponible en sus ganancias??? y si los empresarios ayer lo pudieron hacer, los ganaderos no podrian haberse coordinado? no claro, porque el problema es que yo soy paranoico, no que los empresarios hacen lo que haga falta para maximizar su ganancia sin importarles nada las consecuencias sobre el resto.

guido dijo...

Acotado=pocos, Leandro. No me metas en el "ustedes", porfa. Para la media de comentaristas de la BEA yo vengo a ser un ultraK. Pero tampoca la pavada, viejo.

Leandro dijo...

Che contal, y como explicas el haberse pasado 4 años despotricando contra el peso minimo de faena, y hoy dia estar reteniendo hacienda para engordarla???? despues de 4 años de putear como vos decis, hoy cambiaron de idea de golpe? vieron la luz? se dieron cuenta que estaban equivocados? o simplemente, se pusieron de acuerdo para generar escasez y hacer subir los precios???

Unfor dijo...

No si para aumentar el papel compiten como locos; Juan Ledesma y José Celulosa.

Leandro dijo...

Guido, acotados no quiere decir pocos, quiere decir un numero finito. Si queres te pongo la definicion matematica. No importa que tan grande sea la cota, simplemente que existra un supremo, finito. Y en el contexto que yo lo dije quiere decir simplemente un numero razonable que permita coordinar acciones, como te explique recien. Ese numero que permita coordinar acciones, en 1900, hubiera sido 10 o 20. Hoy se cuenta en miles o decenas de miles, en virtud de la amplisima red de comunicaciones.

Pavada es suponer que gente inescrupulosa y agrupada para practicamente todas las acciones desde 2008 en adelante, justo en esta decidio acutar descordinadamente, no?

Leandro dijo...

y encima que de ¡casualidad!, actuando descordinadamente, todos justo fueron a elegir el mismo comportamiento. Eso si es una pavada.

Unfor dijo...

El que no cree que el mundo se mueve conspirativamente en el afàn de rapiñar guita y recursos es realmente un ingenuo que se compra chapa de "racional".

Anónimo dijo...

Leandro
muchas veces discuti mucho aca acerca de la vision idilica de los 90s que muchos tienen aca, la muestra es Hector, pero esa epoca idilica era de corboba al rio y hasta tigre, el resto del pais no, probablemente no les importe (tasa de desocupacion vs NBI y mil y un etc).
Ahora bien, las teorias conspirativas no existen, y Mariano lo venia diciendo, y es cierto.
Ahora bien, hay cosas inexplicables en esto, que tampoco puden explicarse bien, algunos feed lot que no paran de crecer, y, una cosa mas, el precio Liniers es uno de los precios, pero solo uno, se usara como indica, probablemente, pero la cantidad faenada ahi cada vez es mas chica.
La otra cosa que es cierta, es que probablemente hayamas vacas que lo que se dice, pero de eso deberia ocuparse el gobierno, dos meses de fotos de ikonos y contas la cantidad de patas en campo, dos meses de luz y sacas las vacas en feed lot, mas menos 2% me animo a decir, pero, no lo hacen, no se por que

ayj

guido dijo...

Leandro, entendí perfectamente lo que escribiste. No hay un número lo suficientemente pequeño de ganaderos como para que sea razonable que coordinen una acción de la naturaleza que vos decís. La mayoría, por otra parte, no pertenecen a organización gremial algunas. Y esto es así aún si no consideramos a puesteros o pequeños chacareros con un puñados de vacas como reserva de valor (incoordinables casi por definición). A veces, los agentes son racionales, que vacer. Si te concedo que la prédica de los 4 fantásticos puede haber sido un punto a tener por los ganaderos (es bastante lógico). Y que, siendo esa prédica errónea, haberlos llevados a cometer un error (en caso de que así fuera). Pero la teoría de la conspiración, perdoname, no me subo. La peor explicación contrastable es preferible a la mejor explicación conspirativa. Por Occam, entre otras cosas.

Tincho dijo...

Ah yo pense que los blogs eran otra cosa... shame on me.

Elemaco, el que postea sos vos no yo.

Inclusive ni me aclaraste sobre lo segundo que te dije.

Leandro dijo...

Guido, debe haber 15 o 20 tipos que concentran mas del 50% de la produccion argentina, uno de ellos es el propio biolcatti. Una de las caracteristicas mas claras de los productores chicos de cualquier cosa, es que en general copian el comportamiento de los grandes, por la simple logica de que por algo son grandes, y si les copian a ellos seguro estan siguiendo una tendencia que les hara ganar plata. Asi que ni siquiera necesitas grandes numeros, que encima en virtud del tamaño de grandes agrupaciones como cra o carbap que reunen a gran cantidad de ganaderos, podes tranquilamente tenes, con solo ponerte de acuerdo con un numero bastante reducido de garcas, vas a lograr que en el corto plazo todos hagan lo mismo.

Es bastante simple, lo podes analizar desde la teoria de juegos como un equilibrio de nash.

Y no es teoria conspirativa, es realidad. Para hacer ese tipo de cosas es, precisamente, que existen las entidades patronales, de todos los rubros, no solo agropecuarias. Negar que esas cosas se hacen, no solo aca sino en todo el mundo, es desconocer el funcionamiento basico del capitalismo corporativo.

Luciano Cohan (Elemaco) dijo...

"Argentina comienza su escalada de ascensos durante 2007, para ser superado finalmente por Bolivia que resultaría el país más afectado de la región"

Afectado en el sentido de que el precio relativo de los alimentos subio mas que el resto de los bienes en bolivia que en argentina.

Es cierto que el analisis es lo suficientemente superficial como para que no pueda descartar que en realidad se deba a la crisis en la producción de carne de llama. Por otro lado, las series que esta viendo son luego de impuestos y transferencias porque son a precios de consumidor.

Leandro dijo...

Mas aún, guido, si bien como vos decis muchos productores no estan representados por patronales, eso sí se da entre los grandes productores. Esto es, cuanto mas grande el tamaño de la produccion, mas porcentaje de los mismos estan representados. Todos los grandes pertenecen a alguna entidad como SRA o carbap. Y basta coordinar a suficientes grandes productores para concentrar un share suficiente para imponer las condiciones del mercado. No es nada imposible. Y si a eso le sumamos el mecanismo de que los mas chicos, por mas que no hayan participado de la decisión, le copian a los grandes su comportamiento, listo, ya esta, en un plazo muy corto tenes toda la cadena de produccion siguiendo cierta idea.

Mariano T. dijo...

Parece un poco surrealista estar contestando estas pavadas, pero es parte de este apostolado.
La liquidación y achicamiento de vientres empezó en 2006 después del cierre de exportaciones, lo mismo que la desaparición de la invernada a pasto para exportación en campos agrícolas. De a 1 millón y medio por año, eso incrementa artificialmente la oferta (además la adelanta, porque el peso mínimo de faena subió, pero el peso promedio bajó al casi desaparecer el novillo pesado de exportación).
La suba de este año se iba a dar naturalmente en 2011 o 2012, pero la sequía de 2009 la adelantó. la liquidación (al no tener reservas por falta de inversión) se duplicó, y cuando faltaron 10 millones de cabezas y empezó a llover, Puuum! pasó lo que veníamos anunciando.
Con un precio más alto y más pasto en los campos (parte por mejor lluvia, y parte porque todos habían achicado el rodeo), se hizo negocio de nuevo invernar a pasto en vez de feed lots (hoy los feed lots estan al 60% de su capacidad en vez de al 85% como en Julio del año pasado). Además hay 2 millones de terneros que no nacieron en 2009.
Y eso que hoy la faena de vientres esta en equilibrio, no hay retención ni liquidación. Si comienza una retención para aumentar los rodeos la escasez se va a acentuar.
Ninguna conspiración, solo determinados incentivos a unos 100.000 empresarios que leen las señales. De yapa el que actuó con el rebaño (por voluntad o a la fuerza) liquidó el año pasado vacas a 400 mangos, que este año cuestan 2000 reponer, flor de negocio!
Otro disparate es el de la concentración(los 5o tipos). En la Argentina todavía quedan 20 millones de vacas madre (o algo menos, en 2006 eran 25). El 0.1% de eso es 20.000, y dudo que haya un ganadero que tenga 20.000 vacas. No se si existe otro sector donde el más grande no llegue al 0,1%. Biolcatti no debe pasar las 2000, y son de tambo.
En una palabra, Leandro, una ridiculez detrás de otra, dejá de hacer papelones.

Mariano T. dijo...

Parece un poco surrealista estar contestando estas pavadas, pero es parte de este apostolado.
La liquidación y achicamiento de vientres empezó en 2006 después del cierre de exportaciones, lo mismo que la desaparición de la invernada a pasto para exportación en campos agrícolas. De a 1 millón y medio por año, eso incrementa artificialmente la oferta (además la adelanta, porque el peso mínimo de faena subió, pero el peso promedio bajó al casi desaparecer el novillo pesado de exportación).
La suba de este año se iba a dar naturalmente en 2011 o 2012, pero la sequía de 2009 la adelantó. la liquidación (al no tener reservas por falta de inversión) se duplicó, y cuando faltaron 10 millones de cabezas y empezó a llover, Puuum! pasó lo que veníamos anunciando.
Con un precio más alto y más pasto en los campos (parte por mejor lluvia, y parte porque todos habían achicado el rodeo), se hizo negocio de nuevo invernar a pasto en vez de feed lots (hoy los feed lots estan al 60% de su capacidad en vez de al 85% como en Julio del año pasado). Además hay 2 millones de terneros que no nacieron en 2009.
Y eso que hoy la faena de vientres esta en equilibrio, no hay retención ni liquidación. Si comienza una retención para aumentar los rodeos la escasez se va a acentuar.
Ninguna conspiración, solo determinados incentivos a unos 100.000 empresarios que leen las señales. De yapa el que actuó con el rebaño (por voluntad o a la fuerza) liquidó el año pasado vacas a 400 mangos, que este año cuestan 2000 reponer, flor de negocio!
Otro disparate es el de la concentración(los 5o tipos). En la Argentina todavía quedan 20 millones de vacas madre (o algo menos, en 2006 eran 25). El 0.1% de eso es 20.000, y dudo que haya un ganadero que tenga 20.000 vacas. No se si existe otro sector donde el más grande no llegue al 0,1%. Biolcatti no debe pasar las 2000, y son de tambo.
En una palabra, Leandro, una ridiculez detrás de otra, dejá de hacer papelones.

Mariano T. dijo...

Parece un poco surrealista estar contestando estas pavadas, pero es parte de este apostolado.
La liquidación y achicamiento de vientres empezó en 2006 después del cierre de exportaciones, lo mismo que la desaparición de la invernada a pasto para exportación en campos agrícolas. De a 1 millón y medio por año, eso incrementa artificialmente la oferta (además la adelanta, porque el peso mínimo de faena subió, pero el peso promedio bajó al casi desaparecer el novillo pesado de exportación).
La suba de este año se iba a dar naturalmente en 2011 o 2012, pero la sequía de 2009 la adelantó. la liquidación (al no tener reservas por falta de inversión) se duplicó, y cuando faltaron 10 millones de cabezas y empezó a llover, Puuum! pasó lo que veníamos anunciando.
Con un precio más alto y más pasto en los campos (parte por mejor lluvia, y parte porque todos habían achicado el rodeo), se hizo negocio de nuevo invernar a pasto en vez de feed lots (hoy los feed lots estan al 60% de su capacidad en vez de al 85% como en Julio del año pasado). Además hay 2 millones de terneros que no nacieron en 2009.
Y eso que hoy la faena de vientres esta en equilibrio, no hay retención ni liquidación. Si comienza una retención para aumentar los rodeos la escasez se va a acentuar.

Mariano T. dijo...

Ninguna conspiración, solo determinados incentivos a unos 100.000 empresarios que leen las señales. De yapa el que actuó con el rebaño (por voluntad o a la fuerza) liquidó el año pasado vacas a 400 mangos, que este año cuestan 2000 reponer, flor de negocio!
Otro disparate es el de la concentración(los 5o tipos). En la Argentina todavía quedan 20 millones de vacas madre (o algo menos, en 2006 eran 25). El 0.1% de eso es 20.000, y dudo que haya un ganadero que tenga 20.000 vacas. No se si existe otro sector donde el más grande no llegue al 0,1%. Biolcatti no debe pasar las 2000, y son de tambo.
En una palabra, Leandro, una ridiculez detrás de otra, dejá de hacer papelones.

Leandro dijo...

Vos pagale 100% en blanco a tus trabajadores y despues hablamos. Mientras en tu sector el empleo en negro (o en gris como te gusta defender, 50% en blanco y 50% en negro para que te vendan el seguro de la maquina) lo unico que se puede decir es que son unos garcas.

Papelones hacen los millonarios llorando miserias cual desharrapados y reclamando que se saquen las retenciones como si estubieran quebrados. Papelones hacen los garcas como vos que se quejan de la inflacion en alimentos (como estan haciendo, por si no recuerdan ese es el motivo de este post) y a la vez piden sacar retenciones que lo unico que va a hacer es (aparte de llenarles los bolsillos de plata a ustedes) encarecernos la comida a todos (ver nota de todas las cadenas de produccion de alimentos aca http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-150612-2010-08-03.html).

Eso es hacer papelones, marianito. Hacerte el indignado por el aumento de inflacion, pretendiendo a la vez hacer subir salvajemente el precio de la comida. Hacerte el indignado por las jubilaciones (como has hecho en otros post) mientras le pagas en negro a tus empleados, lo que reduce la plata que entra al ANSES. Eso es hacer papelones. Tu problema no es lo garca que sos, tu problema es lo desvergonzadamente que exibis tu garquitud.

Mariano T. dijo...

Te pusiste nervioso leandro! Nunca reconocí pagar nada en negro (aunque algunos lo hacen). Y encima desde el 30/06/2010 no soy más empleador de nadie.

Leandro dijo...

Cuando digo VOS digo TU SECTOR. Porque vos no hablas en tu nombre, hablas en nombre de tu sector. Asi que vos (tu sector) que negrea a lo guaso (y vos lo has reconocido en numerosos post e incluso lo has defendido, con argumentos algo asi como que "al pagarle el 50% en negro el empleador le hace un favor al empleado porque tiene mas plata de bolsillo", o sea, encima de cagarlo segun vos deberia agradecerte) perdes toda autoridad moral para hablar de jubilados, porque estas estafando a los trabajadores activos y a los pasivos (jubilados) tambien.

De la misma manera que no tenes autoridad moral para hablad de aumento de precios de la comida, cuando vos (tu sector) desde 2006 no hace mas que prepotear y tratar de forzar al gobierno apra que les aumente a lo guaso tus (sus) ganancias a costa de aumentar los precios internos de la comida. A tal punto que el post marca clarito que los efectos de cada una de las correrias tuyas (de tu sector) han implicado lisa y llanamente aumento de esa inflacion de la que ahora te (se) quejan.

Hector M. dijo...

Leandro,
las retenciones a la soja no encarecen ningun alimento, porque en general no se come (puede afectar indirectamente pero en baja proporción a la leche y quizá el pollo, pues se usa como ingrediente de alimentos balanceados).
El precio internacional del trigo (sobre el cual se aplican las retenciones) influye apenas en un 15-20% del precio del pan o los fideos. Una retención del 20% sobre ese 15-20% puede influir en un 3-5% de esos precios, que a su vez representan una porción muy pequeña de la canasta de precios. Eliminar la retención al trigo prácticamente no tiene influencia significativa sobre el costo de vida. En el caso de la carne el influjo directo es mayor (el precio internacional es alrededor de la mitad del precio al consumidor del mismo tipo de carne) pero el consumidor en general, y sobre todo los sectores populares, no consumen carne de la cuota Hilton ni otras carnes especiales de exportación. En todo caso, un 20% de retención significa un 10% sobre el producto final de la carne de exportación, y muchísimo menos o nada sobre la carne de consumo interno.
Para no seguir diciendo estas tonterías basta con comprobar que el precio de los alimentos transables es inferior en los países vecinos (Brasil, Uruguay) donde no hay retenciones. Si querés conseguir carne buena y barata, tomate el Buquebús: Tabaré y Mujica la venden a buen precio, sin que Moreno los controle. Donde controla Moreno, los precios son mucho más altos, siguen subiendo y encima la carne escasea.
En efecto, lo anterior se refiere al efecto directo (equilibrio parcial de corto plazo). Si se toma en cuenta el efecto indirecto de las retenciones sobre la producción y la productividad agropecuaria, el resultado es que las retenciones producen caída de la producción, estancamiento o caída de la productividad, creciente (y cíclica) escasez de alimentos, y por consiguiente mayores precios y menor consumo en el largo plazo. El caso de las retenciones argentinas figura en diversos libros de política agrícola precisamente como ejemplo de lo que no hay que hacer. Libros seguramente escritos por conspiradores oligarcas e imperialistas, afanosamente dedicados a que los argentinos anden mal mientras los países "neoliberales" andan mejor.

Hector M. dijo...

Olvidé agregar que la imposición o eliminación de retenciones tendría (si lo tiene) un efecto de una sola vez sobre el NIVEL de precios, pero no podría nunca tener influencia sobre la TASA de variación de los precios (es decir la inflación). Si hoy la carne vale $20 y su precio aumenta un 30% anual, y mañana el precio bajara, digamos para darte el gusto, a $15 al eliminarse retenciones, seguiría aumentando al 30% anual pues el ritmo de la inflación no depende del nivel absoluto del precio sino de factores macroeconómicos (como la cantidad de dinero en el bolsillo de los consumidores, que les permite pagar precios crecientes).

MAGAM dijo...

Diría dos cosas:

a) El resto de los países dejaron apreciar sus monedas (acá SE EVITO SIEMPRE LA APRESIACIÓN NOMINAL).

b) El resto de los países no subsidiaron la energía ni servicios públicos (gas, electricidad, combustibles, transporte, etc, etc).

La mayor suba relativa de los alimentos no es por estos en sí mismos, si no por el anclaje relativo de los otros, los no comestibles.

Nuevamente, NOS ESTAMOS APRECIANDO, solo que durante la apreciación el gobierno EVITÓ QUE SE APRECIARAN VARIOS ITEMS DE LOS NO COMESTIBLES. Por eso crees que es un problema en los alimentos. Cuando estás comparando dos cosas relativamente, cualquiera de los dos componentes puede ser la causa. Estás sesgado por encontrar fallas.

Mas allá de estas discusiones, lo que mas RUEGO es que el Tesoro y el BC se pongan de acuerdo para ATERRIZAR SUAVEMENTE en un TIPO DE CAMBIO REAL ADECUADO para nuestra sociedad y nivel de ahorro. Por suerte TODAVIA NO PASAMOS DE LARGO, todavía somos competitivos, pero pasar de largo ese sí sería un grave error. Todavía confío en la inteligencia de los K y ojalá la tengan mas clara que por estos lados.

Mi profesión es tan densa como uno de los metales más densos y pesada como agua de Arroyito. En realidad soy un economista frustrado, les tengo una sana envidia y por eso los molesto. Tengo muchas ganas de que mis hijos tengan un país normal y unido, con todos tirando para el mismo lugar.

Luciano, te hago una propuesta, porque no intentás intercalar un POST MALA ONDA con uno BUENA ONDA. No me digas que no es posible, algunas cosas buenas deberían haber. O uno positivo cada tres negativos, con eso me conformo.

Leandro dijo...

Hector M. Si sos economista, anda a devolver el titulo.

Te voy a explicar con un ejemplito cómo la soja afecta a TODA la produccion de alimentos (cosa que aparte podes leer en el articulo que linkee mas arriba).
Suponete que hay dos productos, solo dos, que usan un factor de produccion comun. Para producir ambos A y B, se necesita el factor C, y elegir entre A y B no es nada del otro mundo, casi sin esfuerzo se puede pasar de producir A a producir B. Supongamos que A y B generan mas o menos la misma ganancia, y se reparten la produccion de C en mitades.

Ahora suponete que de golpe A pasa a dejar 5 veces mas ganancia que B. Que va a pasar? simple, cada vez mas gente va a dejar de producir B y se va a pasar a producir A. Menos oferta de B hace que el precio de B suba.
Que mas va a pasar? el precio de C, impulsado por el preci de A va a subir (el que tiene C va a decir "Ah pero estos que producen A se llenan de plata gracias a mi, yo les cobro mas caro", apropiacion de la renta que le llaman) pero como el precio es unico, le va a subir no solo al que produce A sino al que produce B, por lo tanto el costo de B aumenta, aumenta el precio final.

O sea, ya sea por reduccio de la oferta o por aumentos de costo, el resultado es que el precio de B sube, sólo porque el precio de A sube. Y esto a que se debe? a que tienen un insumo cumn. Ahora, que factor de produccion tiene en comun la soja con otras producciones? simple: la tierra (que se usa para ganaderia, tambo o para plantar cosas diferentes de las del complejo sojero, como pasturas), fertilizantes, mano de obra, etc.

Conclusion: un producto que tiene hegemonia y mayoria en la producción, al aumentar de precio hace automaticamente que suban de precio todos los productos con los que comparte algun factor de produccion. Como esoss productos son TODOS los que comemos, sacar retenciones hace que suba el precio de toda la comida.

Si no lo entendiste, en serio, devolve el titulo.

Mariano T. dijo...

En el caso de que todos los bienes sean transables internacionalmente, esto no sucede, porque los precios son parecidos. La baja de la producción de un bien (porque otro subió a sus expensas) no implica que suba de precio (ejemplo el maíz o el girasol que bajaron por la suba de la soja) Bajó la producción pero su precio sigue alineado con el internacional.
El problema es cuando se ponen barreras para que un producto este artificialmente barato, como pasó con la carne o la leche. En ese caso esas barreras son quebradas por el pase de actividades, aunque en el caso de la carne, lo único que pasó es que dejamos de ser el último país del mundo en el que las vacas pastaban en tierras agrícolas, eso es irreversible.

Leandro dijo...

No sucede si los precios son parecidos y EL RIESGO y EL TRABAJO necesarios son parecidos. Primero que nada, el precio de la soja no es "parecido" al de la alfalfa o sorgo forrajero, por ejemplo. Y segundo, aún para producciones con precios mas o menos parecidos, el TRABAJO necesario para su produccion y el RIESGO no son nada que ver. La soja se banca mejor la sequia, gracias al glifosato no hay perdidas por crecimiento de otras cosas, se banca mejor el exceso de agua. Y requiere muchisimo menos trabajo por tonelada que cualquier otra produccion del pais. Asi que aún a precios iguales no hay ninguna produccion competitiva con la soja, ninguna. Vos lo sabes muy bien como ingeniero agronomo que sos. Las unicas producciones ue crecieron desde que entro la soja, son las que forman parte del mismo paquete, es decir, aquellas con las que se puede hacer rotcion para mejorar el rinde. El resto, en picada. Claro que vos y tus amigos se lo achacan a las "medidas del gobierno", en vez de a sus reales causas, la sojita llenadora de bolsillos y multiplicadora de departamentos en fideicomiso (cosa que ha hecho, de paso, que el precio de la tierra y las casas en todas las ciudades aumente y que sea imposible acceder a una casa, mira vos, gracias a la sojita).

Anónimo dijo...

uy que lio
Mariano hace bien? seguro, es su plata la que defiende
Tabare? Hector, le falta un pedazo de verdad, Uruguay privilegio la expo, Mariano lo explico bien hace bastante (dejar de decir un poco de verdad como se llamaba?) ver post de Mariano hace un par de años
Leandro, tu postura, mal que me pese ya que disiento mucho con Mariano, es Cafe La Paz puro, datos duros se llama el juego, por eso puse lo de Ikonos, NADIE sabe con certeza cuantas vacas hay, el gobierno probablemente sobreestiem y el campo subestime, por sus razones. Pero, la verdad, DATOS DUROS es lo que hace falta, y nadie los dice ni los muestra
Obvio que es un negocio, entonces planta soja si te da mas plata, esta en el estado promover otras cosas, simplemente es asi, el como? que se yo, la verdad, es que no podes promover nada sino tenes datos, lo dije otra vez
Last, Mariano esta en un sector donde no hay demasiado trabajo en negro, solo pagos seguropor produccion en negro, o por alquiler de campos, pero el 50% esta en otros sectores, no en la soja.
Y Leandro, si a vos los bancos en el 2001 te afanaron la plata, que harias? (pls, no discutamos corralito etc solo sobresimplifico) pones la plata en tierra, que, por otro lado,es lo que hacian nuestros conservadores en el 900, nada nuevo, no les eches la culpa, echale la culpa ah, si, a los 90s, bendita convertibilidad

ayj

Leandro dijo...

Y si Ayj, una forma de promover otras cosas es simplemente hacer que no sea tan rentable usar la tierra productiva del pais para producir cosas que el pais no consume (como la soja). O sea, poner un peso negativo en la produccion del complejo sojero y sus derivados. Por ejemplo, via retenciones. O simplemente creando el "impuesto a producir cosas que el pais no necesita". O mejor, un impuesto alto para todas las exportaciones, con un esquema de exenciones que deje excluidas parcialemnte las exportaciones de cosas que nuestro pais si necesita. O nacionalizando la exportacion. O poniendo tipos de cambio diferenciales explicitos.

O claro, el metodo que quieren mariano y sus amigos. Dejar que los sojeros se llenen de plata a piacere, y dar subsidios a TODAS LAS DEMAS PRODUCCIONES que lleven sus ganancias a niveles comparables a los de la soja. Para lo cual seria necesario inventar el método para que podamos comer tierra y piedras, porque comprar comida seria imposible para todos, no?

Leandro dijo...

Ayj, en el sector de Mariano el trabajo no es en negro, es en gris. TODOS los operarios de maquina estan en blanco, porque el seguro de la maquina lo exige, pero estan en blanco por el MINIMO DE CONVENIO, recibiendo el resto del sueldo (50% en general o mas) en negro, como un "plus" diria mariano con su clasico cinismo para los eufemismos. Eso es negrear, aunque tal vez no tanto como tenerlos 100% en negro. Y mariano se excusa en que el no "negrea", simplemente porque los servicios los subcontrata, con lo que el que negrea es su contratista, no es el, por mas que el sepa que el contratista negrea y lo contrate igual. Eso es cinismo puro.

Ulschmidt dijo...

En Japón? competitividad? si sembrás arroz te lo subsidian mas del 100 por ciento.
Acá te quitan un tercio para mantener a los progresistas queridos. No hay agricultura competititva como la argentina, totalmente vampirizada y sigue adelante. El que no quisiera que los sojeros argentinos vivan en Japón son los kirchneristas, en una de esas tendrían que salir a laburar.

Anónimo dijo...

Leandro: no te lo tomés a mal, pero por favor andá a estudiar!

Leandro dijo...

Ah, y que quede claro, yo no digo que MT no tenga derecho a defender sus intereses. Por supuesto que lo hace, el quiere ganar mas plata, y le importa el y su plata. Lo que digo es que lo que no tiene derecho a hacer es esa extrapolacion repugnante en donde los intereses del pais coinciden con los suyos. Todos ya sabemos que si se sacan las retenciones, mariano y todos los sojeros como el se llenan de plata. Todos ya sabemos que si se sacan todas las trabas a exportaciones de carme, todos los ganaderos se llenan de plata. Lo que la gente de esos sectores se resiste a entender es que el pais no puede permitir eso, porque dolarizar el precio de los alimentos cuando los sueldos de los trabajadores estan en pesos, haria que en estos graficos que tanto los horrorizan la inflacion se vaya a la estratosfera. No puede haber congruencia en un tipo que se queja de la inflacion de alimentos y a la vez pide medidas que harian que la inflacion actual parezca deflacion!

Leandro dijo...

Ulschmidt: yo vivi en japon, se las dificultades que tiene japon para producir su comida. En paises donde NO HAY TIERRA SUFICIENTE para la comida que hay que producir, la produccion de lo que el pais necesita se subsidia, pero ni en pedo se permitiria malgastar la tierra en producir cosas que no se necesitan!. Anda a intentar producir algo que los japoneses no comen en una superficie considerable de su escasa tierra! te ejecutan siguiendo todas las reglas del bushido! Y ni hablar si se te ocurre exportar algo para lo cual la produccion no alcanza a cubrir las necesidades de su poblacion! sabes por que? porque en paises serios los gobiernos y sus ciudadanos entienden que primero se deben satisfacer las necesidades del pais y el lugro de los empresarios, si bien deseable, esta subordinado a eso.

Ah, pero aca no, aca no solo tenemos que subsidiar las cosas que el pais necesita para que la produzcan, sino que encima no tenemos derecho a poner ninguna traba a la produccion de las que no necesitamos, y debemos dejar que exporten todo lo que se les cante aunque eso nos perjudique!

Leandro dijo...

Mas aún, ulschmidt, los japoneses ni se plantearian la posibilidad de dejar de producir arroz que ellos consumen en masa, sólo porque esta dando mas ganancias otra cosa. El pais esta primero. Seria un deshonor y un motivo hasta para hacerse el sepukku tal cosa. De la misma manera que ni se plantean la posibilidad de hacer una autopista sin aislacion sonora, o un auto sin todas las medidas de seguridad posibles. La ganancia se busca, pero siempre subordinada al bien comun. Eso diferencia un pais con una sociedad madura y con valores, de un rejunte de avaros codiciosos dispuestos a sacarse los ojos y enterrar a su vecino con tal de ganar una moneda mas.

Leandro dijo...

Anonimo: no te lo tomes a mal, pero por favor, anda a cagar.

Hector M. dijo...

AYJ (5:37 PM):
El Uruguay no "privilegió" nada: los agentes económicos del Uruguav vendieron y compraron carne a su gusto y piacere, con apenas un leve acuerdo con el gobierno de vender algunos cortes populares a precios bajos (cortes que tienen precios bajos de todas maneras). Agentes económicos de otros países decidieron comprar carne uruguaya. Mientras en la Argentina el gobierno se dedicaba a obstaculizar todos esos mismos procesos, el Uruguay acabó exportando más carne que la Argentina pese a tener un territorio equivalente a la mitad de la prov de Bs As.
Pero lo importante es que: (1) todos los países "privilegian" (mejor dicho dejan en libertad) las exportaciones, y (2) el resultado en Uruguay es que el consumo de carne se mantuvo alto y el precio se mantuvo bajo (más bajo que el actual precio argentino). Tal vez para promover el consumo interno hay que promover las exportaciones (eso es lo que están haciendo los países que más crecen en el mundo y que más rápido reducen su pobreza, como Chile, Perú, Brasil, China, India y muchos más): esa es una de las paradojas más interesantes de la economía, ya analizada por Adam Smith.

Anónimo dijo...

Hector, que significa levemente o fuertemente? se intervino o no? existe el levemente embarazada? quien define el grado? me extraña que alguien que menciona a Adam Smith diga "levemente". Se intervino y punto, o no? Mariano quizas lo pueda ilustrar mejor que yo, dicho de otra forma, un funcionario decidio que si y que no, le suena conocido?
Otro, todos los paises privilegia las expo, eso no es libre mercado, y todos los paises las promocionan, via eximbank, por ejemplo.
Tambien Adam analizo a los industriales de su epoca y la colusion, llamese industriales a sojeros, le gusta? frigorificos? molinos? y David Ricardo el oporto y los paños, por eso Portugal es una superpotencia, me parece

ayj

No se puede ser purista para una cosa y no para otra, si Ud justifica lo de Uruguay, justifica otras cosas, me parece.... siempre y cuando mencione el libre mercado no? o esta bien por que les fue bien?

Ulschmidt dijo...

Me cuesta entender ciertos hilos argumentales, de Cristina al seppuku a la manipulación del INDEC.
Pasándolo en limpio:
1) La inflación la genera el Gobierno. Nadie más puede inducir 20% de inflación anual año tras año. Sin validación monetaria de tal desmadre no ocurriría.
2) Quisieron atajarla con controles y cierres y no fue así. Es un fracaso más en una largísima fila de fracasos del control de precios que fracsó siempre.
3) Quisieron demonizar a un sector de la sociedad argentina frente al resto, actuando "como un rejunte de avaros codiciosos dispuestos a sacarse los ojos y enterrar a su vecino con tal de ganar una moneda mas" porque si sos el Presidente y proponés al conjunto que culpabilice y odie a cierto grupo social como hemos visto proponer a los gritos a los Kirchner vales bastante poco. Más miserable viniendo de gente que no se va a incinerar como el Che sino que cada año se compra un hotelito más en Calafate. Muy afortunadamente la gran mayoría no se lo tragó y perdieron las elecciones.
4) Desesperados por recuperar consenso emiten más aún y del modelo que heredaron de Lavagna no quedan ni las hilachas. Superavit gemelos, tipo de cambio alto, se fue todo al diablo o está por irse.
Para colmo no hace falta rifar nada, estamos en excelente oportunidad histórica, el desmadre de gasto público financiado con emisión espuria es en el puro afán de acumular poder, comprar voluntades y ser re-electos. El país al servicio de unos tipos ambiciosos y no al revés.

Leandro dijo...

Lectura diferente:
1)la inflacion esta atada a los embates del stablishment y la oposicion contra el gobierno.
2) cada vez que los sectores economicos vieron afectados sus intereses generaron inflacion (ver fines de 2005-principios de 2006 con los aumentos de la carne y el control de precios, ver lo que paso durante la 125, ver lo que paso enseguida de pasadas las elecciones de 2009, con la embestida opositora, donde en cada caso se genera un pico de inflacion).
3) cada vez que se mejoro desde el gobierno el ingreso de los que menos tienen, los empresarios buscaron apropiarse de ese diferencial (ver aumentos de jubilaciones, ver la asignacion universal por hijo, ver cada aumento del salario minimo, que muestran un pico en las graficas del post)

Conclusiones: si la oposicion y el establishmen se dejaran de joder tratando de voltear al gobierno y resistiendose a que se ponga coto a sus ganancias desmedidas, se terminaria el problema.
Si los empresarios garcas se dejaran de joder tratando de que el pueblo se mantenga pobre, se terminaria el problema.

Mauro dijo...

Increible. Leandro, realmente crees que el mundo real es tan pero tan parecido a los dibujitos animados. ¿Que es? ¿La liga de la justicia vs. las hordas del mal?

Mariano T. dijo...

Lo preocupante es que hay varios salames en el gobierno (algunos de ellos son hasta economistas) que compran la grotesca versión de leandro. Los empresarios argentinos eran buenitos en los 90 y ahora son malos, y además son peores que los de los otros países donde no hay inflación.

Ulschmidt dijo...

Marianto T., no, no son Leandros los economistas del gobierno, son cínicos. Cada vez que lo veo al de los rulos explicando porqué los Kirchner están muy errados me dan ganas de preguntarle porqué formó parte del circo y defendía sus posturas. Boudou era neoliberal de primera cepa en los 90 y recitaba el versito correspondiente. Redrado mismo hizo la vista gorda largamente con sus obligaciones hasta que intuyó que el relaje ya era mucho y convenía retirse con algunos jirones de héroe defensor de la moneda.

Leandro dijo...

No mauro. Eso cree la mesa de enlace y la oposicion, donde ellos son la liga de la justicia y el gobierno las hordas del mal. Ver las declaraciones permanentes de carrio, por ejemplo.

Yo lo que creo es que hay gente que lo unico que persigue es su beneficio personal, y lo hacen porque son humanos, y hay que bancarselo, aunque yo en lo personal aplique principios mas altruistas. Pero por eso mismo, creo que tiene que haber un "arbitro", que se pare en defensa de los que no tienen los recursos o el poder de imponer sus intereses y permita que la sociedad se desarrolle mas armoniosamente. Y ese arbitro es el estado, representado por el gobierno.

Y creo que los empresarios estan en su derecho de defender y buscar maximizar su ganancia, pero siempre entendiendo y aceptando el rol del estado como árbitro. Y entiendo que cuando los empresarios pretenden igualar sus intereses particulares a los de la nacion, esta claro que nos quieren cagar a todos los demas, y da la casualidad que es ahi donde siempre despotrican contra la funcion de equilibrador del estado.

Veo paises como los ejemplos de Japon que hablabamos, donde los empresarios quieren plata tanto como aca, pero sin embargo aceptan que el estado cumpla su rol y no buscan boicotearlo y evitar que lo haga. Por ejemplo, a ningun empresario japones se le ocurriria cuestionar la autoridad del gobierno japones para imponer que toda autopista japonesa cuente con aislación acústica, a pesar de que hay paises como el nuestro, que sirven de ejemplo de que se pueden tener autopistas sin eso, bajando los costos. Y veo que aca se endiosa a la ganancia individual y personal por sobre el interes del pais todo, suponiendo que el papel del gobierno es mirar de afuera garantizando que en todas las relaciones se de una competencia libre donde el mas fuerte gane, lo que lleva innegablemente a una situacion donde un grupete pequeño de fuertes oprime a la gran mayoria de debiles, en este caso midiendose la fuerza en terminos de dinero.

En definitiva, creo que el problema pasa porque en este pais todavia no se entiende que los empresarios pueden hacer lo que quieran para maximizar sus ganancias, salvo avasallar al estado. En cambio en nuestro pais los empresarios han estado acostumbrados a que no haya limites para que ellos maximicen sus ganancias, y que cada vez que el estado intento frenarlos o trabarlos en algo se dedicaron a destruirlo, y asi estamos.

Leandro dijo...

O sea, los empresarios tienen todo el derecho de hacer algo para maximizar su ganancia. Pero si el estado decide que por el bien comun no pueden hacer mas eso, o deben pagar un impuesto por hacerlo, los empresarios deberian entender que es el rol válido del estado, y deberian eliminar de su lista de opciones intentar eliminar al gobierno que decidio tal cosa, intentando por ejemplo boicotear la economia de todo el pais, como hicieron durante seis meses en 2008 los productores agropecuarios. Deberian entender que ese es el límite. Boicotear al estado no deberia ser una opcion mas para maximizar sus ganancias.

Pero eso es pedirle demasiado a algunos, parece.

Mariano T. dijo...

volviendo a japon, el arroz lo pagan 500 dólares la tonelada, no da para hacer lo que se te ocurra, sino lo que el consumidor te subsidia, un productor japonés miraría con horror y desprecio el mismo precio internacional al que un argentino lucha hace años por conseguir.
Y los efectos de la torpe intervención del gobierno (me resisto a decirle estado a este mamarracho) lo estas viendo cada vez que comprás carne.

Leandro dijo...

Y yo en japon ganaba 5000 dolares por mes, algo que no creo que llegue a ganar ni cuando este apunto de jubilarme aca, por hacer exactamente lo mismo que hago aca. Si me vas a poner precios japoneses para la comida, poneme sueldos japoneses y paga mpuestos japoneses, y actua con etica y responsabilidad japones. O sino, si todas las variables internas van a ser argentinas, acepta tener ganancias razonables pero argentinas por lo que producis.

Leandro dijo...

O sea, lo mismo de siempre, vos queres cobrar el precio europeo por la comida que vendes, pero eso si, a tus empleados el sueldo lo mas bajo posible, y la mayor parte posible en negro. Ganancias europeas, costos africanos, el sueño del pibe mariano, eh? Y el estado deberia ser garante de eso, como se le ocurre no avalar tu derecho de nacimiento a ser millonario en seis dias!

Anónimo dijo...

chicos diria Fort
Japon y Francia y muchos otros subsidian por muchas razones, ninguna altruista, llamala despues de la 2da guerra me c... de hambre y no quiero que me ocurra mas, quiero un seguro por si las moscas
pero, nada tiene que ver en la discusion aca

U, yo lo entiendo, pero no lo comparto, nadie es santo, ni unos ni otros

Unfor dijo...

Si van a tomar referencia de algún pais (porque aquí se dice livianamente: "los paises que hicieron los deberes; bla, bla... y el que no está para el culo le pega en el poste por algún lado)

Tomen de los países Escandinavos.
Ahí lo único que pueden hacer los liberales es bajar los impuestos -un poco- las pocas veces que son gobierno; porque el proteccionismo a ultranza; el Estado "Providencia" es política de Estado.

Mariano T. dijo...

Los costos de agricultura mecanizada no difieren mucho entre Japon, Argentina o Angola.De hecho hice un informe para un emprendimiento en Angola y los fletes aumentaban mucho algunos costos como los de fertilizante, y con la prohibición de transgénicos terminaban siendo más altos que acá, y eso que la mano de obra era baratísima.

Tincho dijo...

Bueno, me parece que Elemaco esta sensible.

En fin, para mi la serie tendria que mostrar claro el tema del shock de precios sobre los transables, sino fue. Aunque aclaro, coincido mucho en las conclusiones 1 y 2.

Matías dijo...

La hipótesis de la inflación importada incluye a la política cambiaria Elemaco... Más allá de que sea una política doméstica, justamente la idea es que frente a estos cambios, países como Brasil o Uruguay se comportaron distinto y obtuvieron resultados diferentes a los de nuestro país. Panigo lo mencionaba en ese powerpoint que Genérico gentilmente divulgó en este blog. La puja distributiva vendría a ser sólo el canal "retroalimentador" de la inflación.

Hector M. dijo...
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Hector M. dijo...

Concuerdo con Matias en cuanto a la relacíón de precios absolutos, pero no en cuanto a la inflación.

En terminos más pedestres: si el precio de un transable es U$S 100, y el tipo de cambio es igual al tipo de cambio de paridad de poder adquisitivo que es, digamos, 2 pesos por dólar, ese artículo costaría $200. Si el salario es de $1400, equivalente a U$S 700, alcanzaría para comprar siete de esos artículos.

Pero si el gobierno, en su afán de "generar competitividad" establece un "tipo de cambio competitivo" de 4 pesos por dólar, el artículo transable de U$S 100 ya no cuesta $200 sino $400, y con el salario de $1400 ya no alcanza para comprar siete unidades sino solo tres unidades y media.

Ahora bien, esto haría que aquel artículo valga el doble, y que el salario real (tomando ese artículo como referencia) haya caído a la mitad debido al "dólar competitivo". Pero eso por sí mismo no haría que haya más inflación en el país. El día que el dólar suba de $2 a $4 los precios de los transables subirán al doble, una sola vez, pero antes y después de esa fecha la inflación será independiente de ese aumento.

Lo que sí tiene que ver con la inflación es lo que tiene que hacer el gobierno para tener un "dólar competitivo" artificialmente alto. Si lo hace comprando dólares con los pesos que le sobran de los impuestos, no hay problema. Pero si el BCRA los compra emitiendo dinero, ese dinero pasa a circular en la economía y genera inflación. La esterilización de esa emisión con LETES puede absorber una parte de la emisión, pero no todo.

Esa política cambiaria distorsiva, basada en la emisión de dinero para comprar dólares, sí causa inflación pues aumenta la oferta monetaria doméstica sin un correspondiente aumento de la oferta de bienes.

Por supuesto esto no es "inflación importada". Del único país que podríamos importar inflación es de Venezuela, ya que casi todo el mundo tiene inflación inferior a 5% mientras aquí, como en la República Bolivariana, andamos cerca del 30%. En todo caso, quizá nosotros les estemos exportando inflación al resto del mundo, aunque nuestra infinitesimal importancia internacional le resta entidad a ese efecto.

Hector M. dijo...

Unfor,
te ruego informarte mejor sobre los paises escandinavos. Estos han mantenido una economía fiscal fuertemente saneada desde hace años, y su estado de bienestar se ha modernizado considerablemente desde los años ochenta. Esto incluye a Noruega, Suecia y Dinamarca, y también Finlandia que no es escandinavo. Lo que mantienen es porque lo pueden bancar sin generar inflación ni ineficiencia. Si querés después te busco bibliografía, que ahora no tengo a mano. Los problemas de exceso de Welfare State no se presentan ni en Escandinavia ni en Alemania u Holanda, sino en Italia, España, Grecia, Portugal y Francia. Y esto se debe a dos factores: la mayor ineficiencia general del Estado, y la menor competitividad de sus economías. Francia subsidia a la Renault, y España a Iberia y a todo el que pida, mientras que Finlandia no subsidia a Nokia, ni (que yo sepa) Suecia subsidia a Volvo, y sin embargo son empresas altamente competitivas.

El problema no radica en tener un welfare state, sino en dimensionarlo bien, para poder costearlo sin comprometer el equilibrio macro ni la eficiencia y competitividad de la economía.

Hector M. dijo...

Que haya ignorantes proponiendo ideas absurdas sobre economia, como hace nuestro contertulio Leandro, no es asombroso. Ignorantes hay en todas partes, desde los que niegan la evolución de las especies hasta los que creen en los milagros del Gauchito Gil. En Francia hay un dirigente sindical agrario, José Bové, que cree que puede terminar con la globalización incendiando locales de McDonalds. Que le vamos a hacer. La ignorancia abunda.

Pero que haya economistas que piensen así, como los hay en la Argentina (se encuentran a menudo ejemplares en estado silvestre en la Fac. de CCEE de la UBA, y algunos hasta publican libros, mantienen blogs, dictan cátedra, y tienen puestos de gobierno) es realmente asombroso. ¿En qué otro país se podría encontrar semejante fenómeno sociológico? Este es, sin duda, un país muy interesante.

Anónimo dijo...

Las palabras "ARGENTINO" e
"IGNORANTE" contienen las mismas letras.
(Aforismo atribuido a Jorge Luis Borges)

Jorge B.

Unfor dijo...

Me informaré Héctor.
Pero no subsidiar a las multinacionales que mencionás es una virtud, no un defecto, que no tienen que ver con el caso (en mi opinión, lo pondera).
Amás del saneamiento fiscal, que no es tampoco incompatible.

Unfor dijo...

Además:
"El problema no radica en tener un welfare state, sino en dimensionarlo bien"

De hecho no es un problema, sinó una enorme virtud que se da en éstos paises mejor que en cualquier otro, y justamente por el óptimo dimensionamiento.

Por tanto, no entiendo tu crítica

Hector M. dijo...
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Hector M. dijo...
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Unfor dijo...

Bien Héctor:

"Bajar la presión tributaria" y bajar los impuestos es lo mismo, Héctor, pera eso se los vota -cada tanto-

Vos mismo decís, que no se les ocurre desfinanciar el Estado "Providence", que llevaron a cabo los socialdemócratas (socialistas dentro del sistema cap.), al que llamás, "liberales".

Me cansé de observar al liberalismo intentar colarse en la movida nórdica. A falta claro de ejemplos propios. Si su panacea es Japón, nadie quiere vivir donde un compañero está esperando te vayas de vacaciones para ocupar tu puesto.

Esto disculpame, es más que maniqueo. Subyace la pretención de que el socialismo es incapaz de hacer algo sin enviarnos a un estado totalitario.

El tema de "subsidiar" no está atado a una concepción intervencionista per se. Japón -como se dijo- subsidia sectores del agro.

Hector M. dijo...

Unfor,
no era una critica sino una amplificacion del concepto. Vos decias que en Escandinavia los "liberales" (léase conservadores) cuando llegan al gobierno solo pueden bajar los impuestos, pero no eliminar el welfare state que es una politica de Estado. Esto no está, a mi juicio, bien expresado; si solo bajaran los impuestos desfinanciarían el welfare state, cosa que no han hecho. Lo que realmente han hecho es efectivamente bajar un poco la presión tributaria, que era altisima, y mejorar su diseño y eficiencia, pero sobre todo han redimensionado el welfare state que se estaba volviendo inmanejable. Ambas cosas han cambiado, entonces, y lo han hecho tanto los gobiernos conservadores como los social democratas.

Esos mismos países no tienen, además, una política proteccionista y subsidiadora como la que existe en otros países europeos, sobre todo del sur de Europa, a los cuales ahora les llegó la "hora de la verdad" con la reciente crisis.

Unfor dijo...

Bueno Héctor. Veo que cambiaste las denominaciones políticas. Ahora nos entendemos mejor; ja, ja.

Hector M. dijo...

Unfor,
mientras escribias tu comentario ultimo yo cambie el texto del mio para clarificar lo de "liberales (lease progresistas)", que en realidad era un juego de palabras con el sentido que suele darse al vocablo "liberal" en EEUU y Europa. Ahora espero que quede mas claro, y creo que estamos de acuerdo en todo o casi.
Japon, en efecto, subsidia fuertemente al agro, y busca la autosuficiencia alimentaria de manera completamente irracional y a un alto costo. Pero eso no es una paradoja: todo el proceso de desarrollo japones desde 1949 es intervencionista; y ademas ese esquema llevó a la parálisis del sistema económico desde 1992 cuando estalló la burbuja inmobiliaria japonesa: nunca se recuperaron, pues los años subsiguientes de intensa globalizacion y liberalizacion los dejaron descolocados, y su esclerotico sistema politico sigue sin introducir cambios de fondo (hace poco, por primera vez, fue derrotado el Partido Liberal Democrata que venia gobernando desde que se fue MacArthur en 1949, pero el nuevo gobierno de la ex oposicion ya está fracasando y perdiendo votos debido a su incapacidad para introducir los radicales cambios que hacen falta en la economia japonesa.

Esa economia, de paso, es una refutacion viviente de los esquemas keynesianos: hace años que vienen inyectando dinero en la economía y que el Bank of Japan mantiene una tasa de descuento igual a cero (o casi), sin lograr ninguna reactivacion. Junto con Venezuela es el único país (o casi) donde la recesión de 2008-09 todavía continúa (solo que en Japon hay deflacion mientras los bolivarianos tienen una de las inflaciones mas altas del mundo).

Unfor dijo...

Pero vos mismo estás apuntando como trabaja la derecha en aquellos paises (los Nórdicos para el caso).
A diferencia del destino golpista de la de acá.

Vos llamás ignorante a Leandro por la "propuesta económica que quiere imponer". La misma no es mas que la que lleva a cabo el gobierno actual. Es decir, no es ilusoria sinó real y vigente.
Vos le augurás un mal fin?
No hemos conocido sin embargo, algo mejor, en los largos últimos años.

Y cual sería concretamente la tuya en todo caso.
Quienes lo ven atado a "teorías conspirativas", creo que no ven como funciona el sistema en realidad. Creo que tienen una ponderación ingenua de un sistema que es intrínsecamente corrupto (no se gasten en discutir esto porque es irrefutable).
Si no han visto -por ejemplo- conspiración el la bruta maniobra de los que manejan la Fed en 2008 y se creen el cuentito de la burbuja inmobiliaria, estamos en distintas sintonías.

Hector M. dijo...

Unfor, el actual gobierno no tiene un modelo o concepcion: simplemente implementó un esquema de poder sobre la base de una buena coyuntura internacional, aprovechando además el rebote post crisis al comienzo de su gobierno. El "modelo", si así se lo puede llamar, es totalmente insostenible, lo cual se evidencia en la altísima y creciente inflación, y la necesidad de financiar tanto el déficit fiscal como la distorsión cambiaria con emisión de pesos en forma masiva. Entretanto la estructura economica no agropecuaria se hizo menos competitiva (por estar basada en alta protección aduanera y cambiaria), los subsidios tienen una magnitud que hará difícil y doloroso su inevitable desmantelamiento, y una de las bases del esquema (el dolar sobrevaluado) está desapareciendo por la gradual apreciación del peso, por via de la inflacion y la imposibilidad de financiar más devaluación sin fogonear aun mas la inflación. Si a eso se añade el aislamiento internacional y la falta de inversión competitiva, el pronóstico resulta bastante negativo. Esta no es una vision caprichosa mía sino que es compartida por todo el sistema economico internacional, mientras que el esquema politico para el cual se montó ese esquema (clientelismo, corrupción, centralización del poder y capitalismo de amigos) ya "goza" del rechazo masivo del electorado.

Hector M. dijo...

Aparte, Unfor, me preguntas cual es mi propuesta. Lamento decirte que no tengo ninguna, y por otro lado ni la tuya ni la mia, si la tuvieramos, tendría mucha influencia en el curso de los acontecimientos. El sistema economico y politico argentino está evolucionando, pero aun es dificil decir hacia adonde, y cuanto tiempo le va a llevar la eliminacion de los muchos obstaculos que el pais tiene para integrarse exitosamente a la economia mundial. Tiene enormes posibilidades para ello, pero no ha logrado imponer y mantener la continuidad de politicas adecuadas para lograrlo, como lo han hecho casi todos los países de la región (Chile, Uruguay, Brasil, Peru, Colombia) aparte de los asiáticos.

Unfor dijo...

Yo tampoco la tengo, desde ya, Héctor; amás de ser ignorante en la materia.
Sin embargo es muy probable que vuelva el kichnerismo a ganar las elecciones.

No se cual es la gran virtud de los vecinos.
En Uruguay no cambió un ápice la brecha entre ricos y pobres, al menos en la sensación de su gente. Brasil tiene una conflictividad en los sectores mas pobres muy superior a la nuestra. De Colombia, mejor no hablar.
Hillary dijo que el nuestro era un pais inmejorable para invertir. A mi me queda esa esperanza Héctor, no creo que estemos tan aislados y que hay condiciones para inversiones de buena calificación tecnológica.
Si todos los defectos que mencionás no pueden ser mejorados por el oficialismo mismo el grave problema es que no hay oposición a la vista que pueda hacerlo.
Este, en todo caso es un problema mayor, Héctor. Y no se ve respuesta.
El electorado que rechaza al oficialismo es absolutamente incapaz de sostener (ni tiene muchas ganas de hacerlo) alguna variante política opositora.

Hector M. dijo...
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Hector M. dijo...

Una cosita mas, Unfor, abusando ya de tu paciencia y la de todo este blog:

Yo no he criticado a los ignorantes por "las propuestas que quieren imponer" (entendiendo propuestas de politica economica). Lo que exactamente critiqué fue a los que andan "proponiendo ideas absurdas sobre economia" (es decir sobre como funciona el sistema economico). Ideas que no sostiene nadie en el mundo que entienda de Economía, de la escuela que sea.

Esto se referia a la vigencia en la Argentina de ciertas visiones de la economia que atrasan varias decadas, algunas de las cuales fueron siempre falsas mientras otras se refieren a una realidad economica que ya no existe: pudieron ser correctas en su momento pero ya no lo son porque el mundo ha cambiado. Más específicamente, se ha globalizado.

De esas ideas primitivas o ignorantes sobre como funciona un sistema economico (y particularmente el sistema economico capitalista actual) se suelen desprender propuestas de politica, que desde ese absurdo e ignorante punto de vista pueden parecer logicas o razonables pero que --si se aplican-- conducen usualmente a consecuencias indeseables; por ejemplo, querer frenar la inflacion controlando desde el Estado los precios o la "cadena de valor"; o querer montar un proceso de desarrollo consistente en "vivir con lo nuestro" con producción de PYMES a expensas del "gran capital" y los "grupos economicos concentrados"; o querer "redistribuir la riqueza" (o "el ingreso") como si la distribucion operase sobre una riqueza o un ingreso dados, y como si fuese posible redistribuir independientemente de la produccion y la inversion, o como si la inversion fuese independiente del marco de incentivos para invertir; etc.

Cualquiera de estas ideas, enunciadas en cualquier congreso de economistas en América Latina, en Asia, en Europa, en EEUU o en Africa, causaría desconcierto por lo desubicada, y seguramente sería objeto de comentarios humorísticos, lo mismo que si en un congreso de medicina se hablara de los "cuatro humores" del cuerpo humano imaginados por Hipócrates, o se recomendasen las flores de Bach, la homeopatía o la cientología como "medicinas alternativas". La Sociedad de la Tierra Plana, formada en el siglo XVI, se disolvió en 1969 cuando los astronautas fotografiaron la Tierra esférica; pero las creencias económicas equivalentes a la Tierra plana, descartadas en todo el mundo, siguen circulando en la Argentina. De allí mi comentario asombrado sobre este "extraño fenómeno sociológico".

Unfor dijo...

Entiendo Hèctor. O sea que descalificás al Grupo Fènix.

Hector M. dijo...

El Grupo Fenix es solo una de las manifestaciones mas elaboradas de ese curioso fenomeno al que me refiero. El Ave Fenix resucitaba cada 500 años, con la misma naturaleza que habia tenido en su encarnacion anterior. El Grupo Fenix resucitó ideas de hace solo 50 años, también sin ajustes ni actualizaciones. Por ahí reaparece en el 2060.

"La secta del Fénix abomina de los espejos y de la cópula, porque multiplican el número de los hombres". Esta repulsa borgiana a la multiplicidad y la pluralidad del género humano, que es la base de la globalidad del capitalismo, y su énfasis en la unicidad e irrepetibilidad de cada uno, se parece mucho al afán de montar la economía a la escala de una sola nación, como si la multiplicidad de las naciones y la cópula (comercial y financiera) entre ellas fuese una abominación. También abominan de los espejos, por lo cual no les gusta mirarse en los vecinos exitosos que los rodean.

Anónimo dijo...

Esto ya es casi filosofico
pregunto, en el 76 hicimos una apertura y liberalizacion ma non troppo, terminamos en el 81
en el 90 profundizamos el modelo, dejo de ser ma non troppo, hasta el hueso, terminamos en el 2001
no sera que el problema no es el modelo, ni uno ni otro, sino otra cosa?
digo nomas

Anónimo dijo...

Unfor,

Muchas gracias por compartir con los lectores de este blog la informacion privilegiada que manejás.
Te puedo asegurar que hay millones de personas en USA, en España, en Irlanda, etc. etc. que les gustaria creer tu argumento de que la burbuja inmobiliaria es un cuento.
Y ya que estamos, por favor, ilustranos, sobre lo que denominás la bruta maniobra de la
FED en 2008.
Espero ansioso que nos ilumines con tu sabiduría,
Gracias,

Jorge B.

Matías dijo...

Héctor, hay que tener en cuenta el tema del overshooting. Una devaluación no se traslada a precios instantáneamente. Además, el efecto se iba/va retroalimentando: Aumentaban los precios internacionales a la vez que el TCN, pero al iniciarse el impacto en precios, el gobierno volvía a aumentar el TCN para mantener el TCR competitivo.

Leandro dijo...

Hector M.: No hay nada que muestre mas la ignorancia, que no ser capaz de entender que una de las funciones basicas del estado, en cualquier pais del mundo, es garantizar que su poblacion pueda comer. Pretender que el gobierno les permita a un grupete de empresarios millonarios jugar a la ruleta con la seguridad alimentaria de su poblacion, muestra claramente el grado de ignorancia tuyo y de la mayoria de los liberales, para los cuales su divino derecho de llenarse de plata esta por encima de la responsabilidad del estado en garantizar la alimentacion de su poblacion.

Asi que si hablamos de ignorantes, empeza a mirar por tu casa.

El dia que los empresarios empiecen a aceptar los limites naturales a sus barrabasadas, se van a acabar todos estos conflictos. El unico problema aca es que existen empresarios y garcas como usted, que consideran una forma válida de maximizar ganancias, el hambrear a sus conciudadanos. Y que encima consideran que el estado deberia garantizarles su derecho de hacer eso. Mas que ignorancia, roza la hijoputez.

Hector M. dijo...
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Hector M. dijo...

Matias,
si bien hay un lag entre la modificacion del TCN y el impacto en los precios, este ocurre de todos modos, y con velocidad creciente cuando la variacion del TCN puede ser anticipada por los agentes.
El problema es que a estas alturas ya el gobierno no puede seguir produciendo aumentos en el valor nominal del dolar, pues ello fogonearia aun mas la inflacion que de por si ya es altísima.

Esto ocurre, en el fondo, porque la economía es abierta en términos financieros (pese a los "controles de capital", "delitos cambiarios" y otros mecanismos inútiles contra la globalización: ellos consiguen impedir que entren dólares pero no pueden impedir que salgan).

En una economía abierta como la actual, el tipo de cambio real es endógeno, y tiende al nivel absoluto de paridad de poder adquisitivo. Si el gobierno mantiene fijo el tipo de cambio nominal, ese ajuste del TCR se produce vía precios. Si el TCN es flotante, el mismo efecto se produce por la acción combinada del TCN y los precios. Pero no es evitable: solo compra un poco de tiempo, pero no puede aplicarse indefinidamente, y por ello no es posible montar un esquema de desarrollo a partir de esa política. Si las actividades económicas internas solo pueden mantenerse (evitando importaciones o logrando exportar) gracias al "tipo de cambio competitivo" logrado mediante manipulaciones cambiarias, esas actividades solo pueden mantenerse por tiempos cortos, mucho más breves que los necesarios para un horizonte sostenible de inversión a largo plazo.
En el caso argentino, la depreciación brutal del peso al abolirse la convertibiilidad de la moneda en 2002 permitió que resurgiesen actividades que de otro modo no hubiesen sido competitivas. Algunas de esas empresas lograron, luego, modernizarse y seguir compitiendo exitosamente hasta hoy (caso de algunas pocas empresas de maquinaria agrícola, por ejemplo, varias de ellas asociadas a capital extranjero), pero muchas otras apenas logran sobrevivir o se ven obligadas a perder participación en el mercado ante la suba de importaciones (producida por la inevitable apreciación del peso en los últimos años).

Eso explica, por ejemplo, que haya déficit comercial con Brasil pese a que el Real apenas pasó de 1 real (1998) a 1.80-2.00 reales en 2008-09, mientras el peso pasó de 1:1 a 4:1 en el mismo lapso. El dólar competitivo no alcanza para competir con Brasil, y mucho menos alcanza para competir con la China, con EEUU o con Japón. Lo único que podría "alcanzar" en forma sostenible es el aumento de la productividad, que requiere inversión de largo plazo en alta tecnología. Esto a su vez requiere un clima atractivo y confiable para las inversiones competitivas (que no dependan de que el inversor sea íntimo amigo del ex presidente de la República).

En ausencia del factor exógeno de precios internacionales de granos, el esquema hubiese saltado por los aires hace tres o cuatro años. Está viviendo aún una vida de ultratumba, pero (como lo muestra la creciente inflación y las crecientes dificultades fiscales) su existencia fantasmal tendrá corta vida económica. A juzgar por los resultados electorales, también tendrá corta vida política. En cualquier caso, en un plazo corto habrá que cambiar el esquema, con los costos políticos inevitables, o bien seguir con ese esquema hasta que los costos de mantenerlo se vuelvan intolerables (lo cual es peor).

Hector M. dijo...
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Hector M. dijo...

Leandro,
no suelo responder a insultos. He aprendido que cuando alguien me señala con el dedo, hay un dedo que me señala a mí pero cuatro que lo señalan a él.

La indignación moral contra el capitalismo es muy respetable, y la comparto. Pero es irrelevante: aun cuando el sistema sea ignominioso, ese es el sistema en el cual estamos, y no parece que vaya a desaparecer en lo inmediato.

Lo que el Estado tiene como "deber" es un concepto abstracto (tendrías que leer la Crítica (de Marx) a la Filosofía del Derecho de Hegel. Los derechos y deberes no surgen de una idea abstracta sino de la realidad histórica. En cuanto al "deber del Estado de asegurar que su población pueda comer": el grado de desnutrición en el mundo ha bajado o desaparecido en los países en desarrollo que se han integrado a la globalización (por ejemplo Chile, Brasil, Peru, la China, la India desde 1992, etc), y han aumentado fuertemente en los que se niegan a hacerlo (Venezuela tenía 4% de gente subalimentada en 1980, y 12% en 2005, según datos de la FAO, para no hablar de la cuasi hambruna que se vive en Corea del Norte desde hace años, y la desesperada situación alimentaria de Cuba). No hay problemas de hambre en los países capitalistas, desarrollados o en desarrollo, sino en los países que no han desarrollado las instituciones del capitalismo, como buena parte de los "estados fallidos" de Africa y varios estados latinoamericanos (en Bolivia, el fuerte descenso de la subalimentación registrado desde las reformas "neoliberales" de los años ochenta se han detenido a partir de las crisis políticas de 2002-2005 y el subsiguiente ascenso de Evo Morales y su esquema de "soberanía alimentaria").
El sistema capitalista (como la democracia) es el sistema más ignominioso, con excepción de todos los demás. Al mismo tiempo, no es estático: el capitalismo de hoy no es el capitalismo victoriano con jornadas laborales de 14-16 horas y salarios de hambre.
Parafraseando a Marx, y siguiendo la práctica del propio Marx: "Muchos filósofos aspiran a transformar el mundo, pero lo más importante para ello es entenderlo".

Diego dijo...

y ahí volvió Leandro, enceguecido a la carga. Debe ser muy reconfortante tener opiniones tan certeras, sin dejar lugar a la duda o al debate. Las cosas son como dice el, y el que opina distinto, es un entregador/oligarca/esclavista/hijode puta.

"La duda es la jactancia de los intelectuales". Leandro, sos un fachista.

Leandro dijo...

El que me llamo ignorante fue usted herctor asi que no se haga la victima despues, arrojar la piedra y esconder la mano no vale.

Y diego, es mi opinion y la sostengo. Aca sostienen la opuesta y a vos no te molesta, que, yo por sostener mi opinion soy fachista y hector por sostener la suya (que coincide con la tuya) es el arcangel miguel? andaaaaa. El fachista sos vos que pretendes que yo abandone mi opinion porque a tus intereses no le combienen. Y mas aún, que pretenden voltear a un gobierno que ha hecho muy bien muchas cosas, solo porque se atrevio ¡oh maligno! a impedir que se aprovechen de una externalidad como el gran precio externo de la soja y su paquete, para destruir la cadena de produccion de alimentos del pais.

Que en un post sobre el impacto de la inflacion en alimentos, salgan todos los mercaderes de alimentos que hay sido los artifices de tal aumentoy que no conformes quieren mas, a mostrarse indignados, es realmente payasesco

Diego dijo...

Leandro, en las discusiones se deben mantener las posiciones con argumentos válidos, no con suposiciones. Y como no tenés argumentos para sostener tu posición mas alla de tus pareceres, acudís a los insultos para contrarestar a aquellos que ofrecen una explicación que no te agrada. Según vos, todos los opinamos distinto a vos tenemos "intereses" que defendemos. Yo no tengo soja, no tengo vacas, no tengo campo.

Y pretender que cambies de opinión no es ser fachista. Es discutir. No escuchar a los que opinan distinto, ni respetarlos, y asumir que tienen "intereses" que los lleva a plantear sus posiciones (aunque sepan que son falsas), eso es fachismo. Eso sos vos.

Generico dijo...

Che, todo bien.

Pero no les parece que es hora de aflojar con el bardo?

Muchas Gracias.

Hector M. dijo...

Leandro dice que yo lo llamé ignorante. En realidad me asombré de que circulen opiniones que denotan ignorancia de la ciencia económica, cuando las formulan economistas. Que las formulen personas que no han estudiado el tema, dije, me parece comprensible, pero que haya economistas con esas opiniones me parece sorprendente, y es por cierto un rasgo muy interesante de la Argentina desde un punto de vista sociológico o antropológico.
Así que, Leandro, si sos economista diría que tu formación tiene defectos serios. Si no lo sos, no hay problema: cualquiera puede tener las opiniones que quiera. Yo puedo opinar de física nuclear, pero sin duda los físicos pensarán que soy un ignorante en la materia, y tendrían razón.

il postino dijo...

Leandro: mostrame tus datos por los que afirmás que 15 tipos fijan el precio de la carne. Silo haces, te juro que defiendo tus argumentos. Si no, buscalos y traelos. Y si no los encontrás, escribí un post que diga: afirmé algo sin ningún dato que me sostenga, y sin tener 20 años de experiencia en el tema. Supongo que tu autoestima te permitirá eso no?

Anónimo dijo...

es fachista o facista?

ayj

Leandro, a pesar de no compartir ni coincidir diagnosticos y remembranzas con muchos aca

TE FUISTE A LA MIERCOLES

Hector M. dijo...

AYJ, te volviste ortografico? No es ni fachista ni facista, sino fascista. Pero con cualquier ortografía viene a significar lo mismo: "Lo' vamo' a reventar, lo'vamo a reventar". Para decirlo en síntesis.

Leandro dijo...

il postino, precisamente (relee mis comentarios desde el principio) no hablan de 15 tipos, hablan de que no es nada complicado poner de acuerdo al numero suficiente para que tomen decisiones conjuntas que afecten al mercado.

Te doy un ejemplo simple: se juntan en SRA 10 productores de los mas grandes y deciden que lo mejor es retener el ganado para generar aumento de precios.

Cada uno de esos 10 se compromete a llamar por telefono y convencer a otros 10, los mas grandes que conozcan de su zona, de que se prendan en la idea. Ya llevamos 100 ganaderos de los mas grandes.

Cada uno de esos 100 se compromete a llamar a otros 10, nuevamente los mas grandes que conozcan, para sumarlos a la idea. Ya llevamos 1000 productores, y solo con dos niveles de productores que se comprometieron a llamar a diez conocidos.

Te parece que 1000 no son suficientes? ningun problema, cada uno de esos 1000 llama a 10. Ya tenes 10.000, y sólo en tres saltos.

Cuanto te lleva armar eso? una tarde?
Y si encima se trata de convencer a gente de hacer algo que ya vienen hablando hace tiempo, con lo cual a algunos bastara con decirles "che, lo que hablamos la otra vez de retener, empieza en tal fecha"...

No pero si eso es imposible eh! hoy en dia los productores estan aislados y de ponerse de acuerdo ni hablar! si todos tienen unos blackberry, notebooks, pda y la ultima tecnologia en comunicaciones de todo tipo, pero para hablar con sus amigos ganaderos no los usan, es solo para hacer cancha porque no los saben usar, no postino?

Mariano T. dijo...

Y nadie del gobierno o de la prensa adicta se entera?
Si se reduce ARTIFICIALMENTE la oferta unos meses, esa oferta se vuelca al mercado encimada con la siguiente unos meses despuès (en invierno que es cuando no se puede retener).
Seguí esperando que Liniers va a quedar abarrotado en una semana.

Alejandro dijo...

Jorge B aportó:
Las palabras "ARGENTINO" e "IGNORANTE" contienen las mismas letras. Contribuyo aclarando que el hallazgo no pertenece a Borges, sino a Sarmiento.

Encuentro a la vez divertida y truculenta la sensación que me produce cada intervención de Leandro. Algo así como las hienas en El Rey León, cuando una de ellas disfruta del escalofrío que le produce que su amiga le diga la palabra "Mufasa"; ¿lo recurdan? ¿No es parecido?

Gracias a todos los sensatos que mantienen la cordura por el esfuerzo sostenido.

Muy bueno el blog :-)

Hector M. dijo...

Hay todavia mucha gente ignorante, sin la más mínima noción de ciencias sociales, que piensa que la realidad social y economica es manejada por una cábala secreta de gente poderosa, sean "los sabios de Sión", "la sinarquía", "los grupos concentrados", "los medios", o cualquier otra fantasía semejante.

Es otro fenómeno sociológico interesante. Es, según los especialistas, una herencia intelectual de la atribución de fenómenos incomprensibles a fuerzas ocultas y poderosas, como ocurre en las religiones animistas. No sabemos cómo funciona la lluvia, entonces la atribuimos al "dios de la lluvia". No sabemos como funciona la economia, entonces la atribuimos a "los grupos económicos". Por suerte hace unos 500 años comenzó el desarrollo científico moderno (retomando los 200-500 años de desarrollo científico en la Grecia antigua). Pero muchos no se han enterado aun.

Serenity dijo...

Andrés: creo que confundís coordinación con conspiración. Obviamente, que miles de personas pueden coordinarse para X acción con las tecnologías imperantes actuales es posible(ya sea para quemar autos en Francia, para ratearse, para llenar la plaza de fanáticos de 678, por citar algo.)
Pero para formar una conspiración a parte de la cordinación, se necesita el secreto de tal acción (diga lo que diga la RAE), y ahí es donde tu teoría hace agua, porque -al menos hasta donde te he leído- no aportas prueba alguna del tal acción.

gabo dijo...

Héctor M., llevo tiempo siguiendo tus comments y me parece admirable la claridad y calidad de tus respuestas. Mis felicitaciones y admiración para vos.

Leandro dijo...

Mariano T, no seas caradura. Vos sabes exactamente dentro de tu circulo, que productores pueden estar de acuerdo con tus ideas y cuales no. Una idea de este tipo no se la vas a contar a un productor que sepas que tiene ideas mas cercanas a las del gobierno o que no le gustan eswte tipo de medidas, se la vas a contar al tipo que ya sabes que se prende. En el campo en cada zona se conocen todos, venir con la idea de que no te podes encargar de que esto se haga sin que se sepa es ridiculo.

Basta mirar la serie de datos de ingreso al mercado de liniers de ingreso de animales y de precio del kilo para ver que hay un salto de nivel hacia arriba en precios y hacia abajo en cantidades, hacia enero de este año. Mirenla, ustedes tienen esos datos. Cualquiera que conozca el mercado de cualquier cosa sabe que si se reduce la cantidad por menos abastecimiento, siempre es gradual, nunca de a saltos, precisamente porque son muchos los productores y si el problema es de algo que se agota, se va agotando gradualmente, no de golpe de un dia para el otro. Pero las series de datos dicen otra cosa. Hay un salto abrupto, que solo se explica porque TODOS reduzcan el envio de haciendo al mismo tiempo. Y despues sigue descendiendo durante un tiempo, hasta que se estabiliza, lo que se ve confirmado por los precios que evolucionan igual, un salto a la suba abrupto, luego sigue subiendo y se estabiliza. Que indica esto? simple para cualquiera que haya estudiado un sistema: hay un nucleo duro que se puso de acuerdo en reducir el envio de cabezas, lo que explica el salto inicial. Hay otro grupo que se suma a la accion mas tarde y descordinadamente, lo que produce la reduccion mas paulatina subsiguiente. Esto se expplica por productores que, o bien se enteraron tarde de la maniobra, o bien como ya dije, simplemente estan copiando el comportamiento que vieron de los grandes. Hasta que se estabiliza. En un tiempo van a tener que, paulatinamente y como dice Mariano, empezar a liberar las cabezas que retuvieron, y vamos a ver un aumento (que ya se empieza a ver) en las cabezas de ganado, que veremos si se nota en precios aunque como ya sabemos el precio baja mas lento de lo que sube para variaciones iguales a suba y baja de la oferta.

O sea, muchachos: basta de zarasas, la relaidad, los datos duros, muestran claramente cue en todo esto hubo una clarisima planificacion y accion coordinada. Ese salto abrupto no miente: solo la coordinacion puede lograr algo asi (salvo una catastrofe que te matara en una semana una proporcion importante de las cabezas del pais, cosa que si mal no recuerdo no paso, no?). No mientan mas, teoria conspirativa mis pelotas.

Leandro dijo...

Ah, de paso. Prendo la tele hoy y que veo en las noticias? Rusia cerro las exportaciones de grano, debido a las sequias y incendios que pusieron en riesgo el acceso de trigo para su poblacion. Se los traduzco: ante la posibilidad cierta de que sus ciudadanos no puedan acceder a la comida o que el precio de la misma se valla a las nubes, el gobierno rusi CERRO TODA EXPORTACION. Es decir, en un pais que es una de las potencias del mundo, se toman en serio su funcion como garantes de la seguridad alimentaria de sus ciudadanos, no? Y si mal no recuerdo, en 2008 con la burbuja de los commodities, paso lo mismo con china e india y el arroz.

Como se les ocurre, paises de mierda, populistas, montoneros! Son todos facistas!

Hector M. dijo...

Leandro,
Rusia no es un buen ejemplo. Su posición como "potencia mundial" palideció un poco (por decirlo suavemente) desde el colapso del comunismo en 1990 y la disolución de la URSS en 1991. Su estructura política sigue dominada por los antiguos funcionarios de la nomenklatura, como Putin, Yeltsin o Medvedev, con criterios estatistas bastante primitivos, en una economía dominada por mafias y "capitalismo de amigos" (aunque algunos "amigos" se pueden volver "enemigos" como pasó con la principal empresa petrolera hace pocos años). Es uno de los pocos países de desarrollo medio (junto con la Argentina) en los cuales el sistema político está afectado por corrupción sistémica endémica y generalizada, lo cual viene frenando su desarrollo desde que cayó el comunismo (el cual a su vez había entrado en parálisis y estancamiento desde los años 70).

Rusia y la Argentina fueron de los pocos países que en la década pasada pusieron retenciones a las exportaciones, una política universalmente considerada estúpida y contraproducente por los analistas de las políticas agrícolas y alimentarias, por razones que se pueden encontrar en cualquier manual de Economía. En los años noventa sufrió una caída del 40% en su consumo de alimentos per capita, y aun no se ha recuperado de ello. Ha padecido hiperinflación, y sigue estando entre los pocos países con inflación de dos dígitos (aunque inferior a los "campeones" que siguen siendo Venezuela y Argentina). Sigue pensandose como "potencia", ahora chantajeando a Europa occidental con el gas y el petróleo que pasa por su territorio, y buscando encerrarse en un castillo de autosuficiencia (incluso en alimentos).
Un consejo: busca otros ejemplos. Por ejemplo Brasil, cuya apertura económica en los 90 implicó bajar en un 80% su producción (no competitiva) de trigo, nunca estableció retenciones, e incluso revaluó su moneda y "enfrió la economía" en los últimos años, pese a lo cual no para de desarrollarse, ha aumentado sostenidamente su consumo de alimentos y ha bajado dramáticamente la pobreza, la indigencia, la desnutrición y la subalimentación.

Leandro dijo...

Y mas de paso todavia, leo que por el tema de rusia y el cierre de exportaciones, el trigo tiene un precio estratosferico. Recuerdo discusiones hace poco, el año pasado en el blog de Mariano T., donde decian que la produccion de trigo era minima, que ibamos a tener que importar harina, que los trigueros estaban muertos, y mas aún, Mariano llamaba enfáticamente a todos los trigueros a no producir mas trigo, porque eso eran "medidas que tomadas tranqueras adentro, podian generar un impacto politico elevado", algo asi como "boicoteemos el trigo asi sube la harina, el pan y los fideos se van a la mierda, generamos inflacin, y la gente se los quiere comer crudos a los K". Cosa que se ve vastante parecida a mi "teoria conspirativa" de la carne, aunque esas cosas no pasan eh, no se vayan a creer.

Pero bueno lo interesante del caso del trigo es que este año tenemos cosecha record cercana a los 12 millones de toneladas, que estan muy por encima de los 6.5 que se necesitan para el mercado interno, por lo que hay un enorme excedente exportable que se beneficiará de un enorme precio internacional. Se ve que en el campo les va mal!

Eso si, esten atentos, porque en cualquier momento vamos a empezar a escuchar las protestas de los productores exigiendo al gobierno que les permita exportar TODO el trigo, y que aca comamos piedras, si hay que aprovechar el precio externo y lo mejor es dejar todo a la mano malefica del mercado! OJO eh! cuando salgan a pedir que se les deje exportar mas trigo, no digan que no se los adverti eh!

Leandro dijo...

Hector M.: en 2008, durante la burbuja de los comodities, Brasil (ese si te gusta, no?) puso trabas a la exportacion de trigo y de arroz.

Siempre tienen una excusa no?

Leandro dijo...

Ah, hector, eso de que cada dia se hable mas de los BRIC (Brasil, Rusia, India, China) como paises emergentes con enorme poder economico y se mire hacia ellos como el futuro, no te dice nada? y que de esos, de casualidad TODOS hallan aplicado el mismo tipo de medidas para garantizar la comida a su gente, tampoco?
Ahora, Rusia. Durante la burbuja de 2008, Brasil, India y China. Todos aplicando la misma medida por identicos motivos. Pero son paisuchos eh, a quien le importa! hay que buscar ejemplos serios!

Mariano T. dijo...

Brasil es importador de trigo y arroz, así que las medidas que pueda haber tomado en 2008 son inocuas.
El drama del trigo es que todos los países pobres del planeta son importadores. Eso es particularmente complicado en Egipto o Marruecos, que tienen el consumo per capita muy alto por razones culturales.

Mariano T. dijo...

En cuanto a seguir poniendo en ridículo la teoría conspiranoica de Leandro sobre la carne, te cuento que el picapiedras de Moreno pensaba lo mismo hasta Abril de este año, cuando se dio cuenta que la mano venía brava en serio.
Si el año pasado la matanza era de 1.2 a 1.4 millones por mes, y a partir de Diciembre hubiese habido una siniestra conspiración para reteer hacienda y bajar la faena a 0,8-0,9 millones por mes, en 7 meses habríamos juntado un exceente de 2 millones de cabezas gordas como chinches, que tendrían que estar saliendo al mercado y derrumbando el precio hasta abismos insondables. Y como síntoma previo, ya a los dos meses (desde Febrero) habría subido el peso promedio de faena (los animales retenidos serían más pesados).
Nada de eso ocurrió ni ocurrirá. Sentate a esperar Leandro.

Hector M. dijo...

Reafirmando lo que dice Mariano T., Brasil hasta los primeros años 90 producia grandes cantidades de trigo mediante subsidios crediticios y de otros tipos. Al establecerse el Mercosur en 1995, y abolirse o reducirse los subsidios con el Plan Real desde 1993, la producción de trigo brasileña cayó a alrededor de la cuarta parte de su nivel anterior. La Argentina, y luego EEUU por la espantosa politica argentina de retenciones y licencias, pasaron a ser los principales proveedores de trigo en Brasil.
Hay en Brasil, todavía, amplios sectores proteccionistas y estatistas, que a cada rato buscan que se implanten medidas protectoras ya sea de la agricultura o de la industria, y dos por tres se adopta alguna, parcial y sin mayores consecuencias. Es un país grande y complejo; muchas medidas son tomadas por los Estados y no por el gobierno federal, y en algunos casos por entidades de segundo nivel como la CONAB, Comision Nacional de Abastecimiento, mas o menos equivalente a la ONCCA aunque mucho más racional y evolucionada.
Entretanto, en 1990 tenían un 35% de pobreza extrema (y más de 50% en las zonas rurales), que desde el Plan Real de Cardoso y su continuación con Lula se ha ido reduciendo hasta llegar ahora a solo 5%. Ha aumentado tambien el consumo de alimentos (de 2200 a 3000 calorias diarias per capita) y ha disminuido fuertemente la desnutricion y la subalimentacion segun todos los indicadores usados por la FAO y la OMS.

Leandro dijo...

Expliquen la serie de datos ganaderos. El salto brusco no existe en ninguna actividad salvo que haya una restricción inmediata en una fracción grande del mercado, y en el mercado ganadero la unica posibilidad es, o un paro de comercializacion como hubo durante 2008, o un acuerdo para frenar la venta, desde el sector productor. No hay forma de que se de tal salto brusco en otra condicion. Sigan buscando excusas.

Mariano T. dijo...

Se achican los rodeos, en 2009 brutalmente, de golpe empieza a subir el precio, se ve que hay pasto, y se deja de mandar vacas madre al mercado porque la gente se pone optimista. Tampoco fue de golpe, empezó en Diciembre y el piso fue en Abril.
Pero la tesis tuya es facil de demostrar, en cualquier momento, en vez de los 1,2 millones de cabezas del año pasado, los retenedores van a tener que mandar al mercado los animales que no mandaron antes, y vamos a pasar 0,8 millones a 1,6 millones o más, y encma gordos como elefantes por haber estado engordando 6 meses más.
Es cuestión de sentarse a esperar la avalancha de carne, a lo mejor en Diciembre. (cuando en realidad va a volver a faltar, un escaloncito más para abajo en oferta)

Leandro dijo...

Esperemos mariano, esperemos.

Yo me sigo acordando de tus predicciones de que los trigueros iban a dejar de existir y este año tenemos 12 millones de toneladas.

Digamos que prediciendo vas mas o menos como carrio.

Mariano T. dijo...

Estan sembrando trigo todavía. Los 12 millones son solo una proyección optimista. El hecho duro es que el año pasado tuvimos la menor siembra en 110 años, y la menor producción en 35 años.

Leandro dijo...

si si si y estan todos quebrados tambien...

il postino dijo...

Leandro,

el argumento que vos describiste es algo que vos SUPONES, que IMAGINAS, o que SABES? Hace 25 años que trabajo en empresas y te puedo asegurar que tengo un poquito mas de info que vos y lo que describis, CREEME, solo sucede en el mundo alucinado de los que no conocen ni de cerca como se deciden los negocios....hay muchos sectores donde es relativamente fácil fijar precios (e.g. los proveedores del estado arreglados con algún funcionario); pero si hay algo MMUYYYY difícil de hacer es coordinar de la forma que describis y EN SECRETO las decisiones de precios de miles de productores distribuidos geográficamente. Si tu teoría fuera cierta la ex SIDE ya le hubiera pasado la info a Mr K...(y volveme a creer...ni K cree que las cosas suceden como las describís...tiene bastante más años y sentido común para saber que no es así...lo asombroso es que sus seguidores no distinguen lo que dice, de lo que hace, de lo que cree..notable)

Serenity dijo...

Leandro:

En honor a la verdad no puedo demostrar que estés errado (¿será esa cosa de no poder probarse un negativo?), pero dándole una vuelta de tuerca a tu argumento, entonces yo podría decirte que en TODAS las actividades económicas hay tal conspiración, como si yo dijera que por ej. que los hoteles de Mar del Plata suben su tarifa en verano porque todos los hoteleros se coordinan y se comunican entre sí y se ponen de acuerdo en secreto para subir las tarifas.

Y convengamos que es mucho más fácil que logren estos los hoteleros de esa ciudad que los ganaderos de los que hablamos.

Si mi argumento te parece aburdo, intentá refutarlo.

O coincidí comnigo, lo que llevado a sus últimas consecuencias significaría que practicamente todos los sectores pueden coordinarse en secreto, lo que implicaría que el concepto de concentranción económica es completamente inútil, quedo perimido por el telefono y la Internet.

Saludos

Leandro dijo...

il postino: no crees en mi explicacion, macanudo. Dame vos una explicacion mejor (y razonable) al salto abrupto que se ve en las series de ingresos de animales y precios en enero de este año.

Yo te di la mia: basado en l oque se de cualquier intercambio donde haya muchos proveedores, cuando algo se agota lo hace paulatinamente y nunca en forma abrupta como se ve ahi. Lo unico que podria generar ese cambio abrupto sería algo de fuerza mayor (desastre, epidemia, prohibicion de comercializacion) o una accion conciente y coordinada (paro de productores, o de transportistas) o que simplemente se hayan decidido a no vender. No hay otra posible explicacion, para mi, para un salto de ese tipo en la oferta de un bien donde hay muchos proveedores. Si ustedes encuentran otra posibilidad, expliquenla, porque hasta ahora todo lo que hicieron fue decir que lo que yo decia eran huevadas, pero ninguno dio una hipotesis mejor que la mia para explicar la realidad.

Asi que los escucho (o mejor los leo).

Serenity: lo mismo para vos, encontra una explicacion mejor para los datos numericos. Te escucho.

Y de paso, no tengo ninguna duda de que en la gran mayoria de las actividades economicas se dan ese tipo de manejos cartelizados. Ninguna.

guido dijo...

Leandro, ponelo así. Si tenés 20 millones de cabezas de ganado (para redondear) y, como decías, el 50% lo manejan 10 o 15 tipos entonces estamos hablando de 1 millón de vacas x garca en un caso y de casi 700.000 x garca en el otro. Nadie tiene tantas vacas, hacete una idea lo que significan esos números.

Si lo subimos a 100 garcas todavía hablamos de cien mil vacas x garca. Una bestialidad. Con 1000 garcas dies mil vacas-garca. Para llegar a un número razonable de vacas-garca necesitamos por lo menos 5000 garcas. No se cual será la cota que proponés, pero a mi me parece mucha gente.

Y tenés que tener en cuenta, además, que la fabricación (?) de una vaca rara la vez la hace una sola unidad productiva. Tenés el criador, que la vende al que engorda, etc. (así ha sido desde el siglo xix). Una retención como la que suponés, necesariamente, deja cula pa arriba a uno u otro de los que forman la cadena. De aceptar tu hipótesis deberíamos explicar como NINGUNO de los ha la culpa a las corporaciones.

Ni a palos, Leandro, acá Occam te juega en contra.

Lo que, claro está, no implica asumir todo lo que Hécto, Postino y Mariano T. señalan. Lo cierto es que seguimos comiendo carne, que seguimos siendo uno de los países que más consumen carne en el mundo. Una recomposición de precios (que luego volverán a quedar "atrasados") no es algo tan grave.

El rumbo en que se orienta el gobierno nacional implica "sacarle" al campo. A los tipos no les gusta. Es lógico que así sea. Yo banco ese rumbo, me parece bien que se saque "al campo" (al menos hasta que alguien me muestre un modelo de país agroindustrial donde no sobren 20 millones de ñatos) pero tampoco hablemos macanas. Les toca perder a ellos, se la estamos poniendo y si, que va hacer, así es la vida.

Leandro dijo...

Guido, te repito lo que ya te dije antes: no se si son 10, 50 o 1000 los productores que manejan el 50%, y no me importa, lo que yo argumento es que no son tantos y que no es nada del otro mundo HOY EN DIA con las herramientas que tenemos lograr que esos 1000 se pongan de acuerdo para hacer una accion conjunta, cartelizando la producción y manejando el mercado.

Y la evidencia parece abonar mi teoria: anda y mira la serie de ingresos de ganado a liniers y su precio. Vas a ver el salto abrupto a mediados de marzo. Explicame ese salto, si no se dio una epidemia o catastrofe o razon de fuerza mayor. Ese comportamiento lo podes ver en un mercado con 4 tipos que se lo reparten, si uno o dos se quedan sin mercaderia (que seria la hipotesis de los productores, que se acabaron las vacas mas o menos). Pero en un mercado con tantos productores, si se les fueran acabando las vacas seria gradual y no todos al mismo tiempo, haciendo imposible un salto abrupto como el que vemos.

Asi que explicame vos ese salto, dale. Mi hipotesis no te satisface, dame otra mas simple (y posible) que verifique el principio de occam.

Mariano T. dijo...

Parece mentira que seas ingeniero y a la vez tan bruto.
Explicá donde estan las vacas? En la luna? Solo fijate las vacunaciones sucesivas. Tampoco fue una baja tan abrupta, porque se dio en 4 meses.

Leandro dijo...

Mira los datos de mediados de enero. hay una reduccion del 25-30% de repente.

Ya estan apareciendo las vacas. La reduccion fue brusca y se sostuvo mes-mes y medio, y de a poco ha ido volviendo a subir la oferta, por eso se estabilizaron los precios y empezaron a bajar un poco incluso. Ya van a seguir apareciendo las vacas, aunque el precio no creo que baje mucho mas, porque como siempre, los precios suben rapido ante restriccion de la oferta, pero cuando la oferta vuelve nunca bajan. Mira los datos en el blog de contaldevertefeliz por ejemplo.

Dame vos la explicacion alternativa (que sea verosimil): se redujo un 20-30% de la oferta, de golpe, porque a TODOS juntos, de casualidad y a mitad de enero, todos coordinados, se les acabaron las vacas???? Que sea verosimil, dije!

Leandro dijo...

Perdon, en la respuesta aguido dije mitad de Marzo, cuando la caida abrupta se da a mitad de enro. Vayan al blog de contaldevertefeliz que tiene toda la serie.

Mariano T. dijo...

Dónde estan apareciendo? En Marte.
Sui hubo una reducción por retención, la oferta tendría que ser mayor a la del año pasado, y todavía estamos un 30% abajo.
Hoy salió que se faenaron 1,7 millones menos un un semestre, y que el peso promedio no aumentó. Donde estan?

Mariano T. dijo...

Viendo el gráfico de contal, lo que si bajó bruscamente (la faena bruta bajó en escalones a lo largo de 5 meses)es la faena de vaquillonas, y eso es una buena noticia a futuro (2012-2013). No llega a ser una retención de vientres, porque la faena de hembras anda por el 43%, pero al menos se paró la liquidación).
El proceso que se iba a dar lo expliqué yo antes de que sucediera.
Algunos, los más lerdos, no se dan cuenta ni siquiera después de que sucedió.

Anónimo dijo...

disculpen, estan discutiendo sobre numeros que no tienen base, solo estimaciones, asi, desde ese punto de vista, tambien puedo decir que el stcok ganadero del censo de 1947 era 10 millone so el nro que fuera.
nadie sabe el stock real, o, al menos, si lo sabe no lo publica, no lo sabes vos Mariano, no lo sabes vos Leandro, ni vos Hector, yo tampoco, por eso, si alguno me leyo, habra visto que para poder discutir hay que tener datos, sino, toda esta discusion es politica , no tecnica
Alguien lo sabe? pone el dato y deci de donde, pero no el censo (falsable por productores por razones impositivas) o el gobierno (sobreestimable por razones politicas)
so?

Y, si toman datos de Liniers, muchachi, cuanto hay de faena negra? Estan discutiendo como si los nros fueran impolutos

bah

ayj

Mariano T. dijo...

Moreno pensaba lo mismo, que había 70 millones, y ya se dio cuenta que la falta es real.
Aún suponiendo que hay un % no declarado (que para mí es ínfimo), los números oficiales son un proxy, porque sería arbitrario suponer que el % de negro cambie en un período corto de tiempo.
En el sitio del Ministerio vas a encontrar los datos oficiales, que muestran una disminución de 60 a 50 en 4 años, y lo que se dice de la campaña de vacunación que terminó en Junio, es que el número actual anda en 48.

Anónimo dijo...

Mariano
yo no pienso ni dejo de pensar (si ya se ahorrense el chiste facil)
Pero hasta que alguno me diga, mire, contrate a IKONOS, me hizo la cuenta, lo audite por McKinsey (o alguna equivalente) y los datos tienen este porcentaje de error en lo que cabe a campo, no creo ni dejo de creer, mejor, no creo.
y las de feed lot, mas facil, muestreo de consumo electrico vis a vis vacas y chequeo por balanceado, yo, la verdad, no se por que no lo hacen y nos dejamos de joder

ayj

Y esto que digo yo es una huevada, hay metodos mejores sin duda alguna

Anónimo dijo...

ah, y exsite ese nuemro, 50 desde los librso que tengo de dagnino pastore del censo del 47

Mariano T. dijo...

No leiste ayj: Para laburar usamos el numero que tenemos, que si no es el real tomalo como proxy o estimación. Yo creo que el real anda muy cerca, pero si te pones en la postura nihilista de que no se puede estudiar el tema ni sacar ninguna conclusión porque no esta contada hasta la última vaca, estamos fritos.

Anónimo dijo...

si que lei, podes tomar todos los proxy que quieras, pero, siento tan facil tener un numero real, no tienen sentido los proxies. Ahora, cual proxy? el del feed lot de 11 y 56?, el tuyo? (ponele que tenes un campo en el delta), el de Achiras? el de Sunchales? cual?
ese es el problema, nadie sabe cual es el proxy mas ajustado, al menos, yo no lo vi escrito (no significa que no este)
las fotos las tenes en 2 meses, salen nada frente a esta discusion, todos dicen, todos mienten, y nadie pone un dato arriba de la mesa que sea indiscutible, ergo, que queres que te diga? es como usar la teoria del flogisto de nuevo por que nadie tiene un termometro

ayj

Mariano T. dijo...

ayj: Cuando te ponés en necio no hay manera de razonar con vos.
Los números oficiales vienen de las vacunaciones. Mientras no se perciba que hay manipulación de los datos, es un número bastante consistente medición tras medición, porque el (95%?) que esta dentro del sistema abre su campo a los vacunadores.
Así que podemos suponer que sea cual sea el % no registrado, se puede trabajar con el número registrado como para sacar conclusiones.
Así que tus dudas son irrelevantes para el análisis, nihilismo puro.
Y no se que tienen que ver los feed lots con esto.

Anónimo dijo...

Mariano
para ser claro, lo de los feed lots es para contar lo que este adentro, para el resto, IKONOS o el que fuera, todo n odeberia salir mas de 1 palo, nimiedades para este tipo de cosas.
otro, yo? vos decis los datos posta son los mios, bueno, los del 95? que estan adentro del sistema, te faltan 1 palo? 2 palos? 3 palos?

ergo, no tenes datos, ciertos, todas las vacunas se ponen? el 2% no? ponele, ya estas, segun tus nros en el 7% de error (5+2), mas los errores muestrales, ponele un 1? llegaste a 8.

la verdad es que no hay datos, o, el que los tiene no los muestra, nada mas

pero, todo bien, si vos lo decis sera asi, nada mas, yo solo laburo en sistemas y veo el feed lot de la 11y 56 cada vez con mas ha, maiz barato, maiz caro, maiz maso, pero, cada vez mas grande. en fin

Hector M. dijo...

AYJ,
yo no me animaria a lanzar un solo numero sobre la industria de sistemas (pese a tener un diploma de posgrado en sistemas) dado que no trabajo en ese sector ni tengo informacion sobre el mismo. No sé cuanta gente trabaja en él, ni cuál es su producto bruto, ni cómo está creciendo o decreciend, ni la inversión, ni la exportación de servicios, ni la participación de capital foráneo, ni nada. Ergo, no hablo del tema y me gustaría que alguien que sepa hable del asunto. Escucharía con atención lo que se diga, y no me atrevería a contradecir nada hasta no haber hecho una investigación a fondo del asunto.

Del mismo modo, yo esperaría que vos no hables de ganadería, y que tengas un mínimo de respeto (o digamos, presunción de veracidad) en lo que te dicen los que saben del tema (como por el ejemplo Mariano T., que es un profesional dedicado al tema agropecuario y que viene siguiendo la información al respecto). Sus palabras no tienen una garantía pontificia de infalibilidad, pero al menos se le debe otorgar la presunción de que sabe de lo que habla. Solo después de un detenido estudio del tema, con nuevos datos y más elaborados argumentos, podría uno apuntar alguna disidencia que no suene a hueco.

Lo contrario, sea en sistemas o en ganadería, o en cualquier tema, es simplemente chanterío, guitarra, improvisación, y falta de respeto.

Nadie te prohibe ser poco serio. Tenés todo el derecho de decir disparates, como cualquiera. Solo te aviso que se nota, y que no queda bien, para que luego no te sorprenda ni ofenda si alguien te hace notar tu falta de seriedad.

Mariano T. dijo...

ayj: Yo tomo proxy del rodeo nacional al rodeo vacunado.
Pero si en vez de eso querés tomar el stock del feed lot de la 11, esta todo bien, nadie te lo prohibe.

Anónimo dijo...

Mi estimado Hector
a ver, como se lo digo, ya que tomo argumentos ad hominem

Yo solo dije no creo en nros de los cuales no tengo datos ciertos, existen datos ciertos? NO solo proxies

Ud, como egresado de cualquier ciencia dura, sabe que sin datos ciertos, se puede decir cualquier cosa.

Ahora, si se olvido el metodo cientifico, disculpeme, no sere yo el que diga otra cosa

Yo, humildemente digo, che, hay datos? y me llenan de proxies, la verdad, datos no hay, o no son publicos, el 95%? que esta adentro del sistema (cuanto afuera, vacas o criadores?) (mariano dixit), sumele los errores, y digame donde hay datos

y para eso, solo hay que saber estadistica, no ganaderia, ahora , si ud se olvido, lo lamento

ah, y el feed lot de 11 y 56 lo uso de ejemplo ad hoc, años diciendo nos vamos al bombo y el feed lot crece. Pero no lo uso de ejemplo.

BTW, cuando tuvo razon mariano se la di, y en publico, pero, tomar proxies? sin decir grado de certeza? sin mil cosas mas? en fin

Hector, su digamos inquina a los que destruyeron la estadistica nacional, no le permite ver que los que no tienen nros no pueden afirmar nada, o, a lo sumo estimaciones, y, en ese sentido, no difiere mucho de Natalucci

Anónimo dijo...

ah, y lo de la ruta 11 y 56 es una vija chicana mia con mariano nomas, el lo sabe, yo tambien, de la epoca que esta todo mal, y el feed lot ese crece crece y crece

Mariano T. dijo...

Habra puesto lo que hay que poner el el ONCCA y estar al dia con las compensaciones.
De todos modos, el informe de Iriarte dice que los feedlots estan en 60% de capacidad este invierno, contra 80-90% del año pasado. Y ellos no pueden retener porque se les pasa de grasa el animal, 3 meses y al gancho es la consigna.
El problema es que un ternero para engordar vale 1200-1500 $, contra 500$ del año psado.

Hector M. dijo...

AYJ,
todas las magnitudes cuantitativas de la ciencia son proxies. Todas tienen margenes de error en su medicion, aun las que sirven para comprobar las mas fundamentales leyes de la física. Pero eso no quiere decir que sean inutiles, o que no podamos usarlas, o que no valgan nada.

En particular ello es así en el caso de la economía, donde la casi totalidad de los conceptos teóricos solo pueden medirse mediante proxies, promedios o aproximaciones.

Si vamos a discutir de ese modo realmente no vamos a ningún lado. Pareciera que en definitiva cada uno propone cifras arbitrarias, y todo depende que se le "crea" a uno más que al otro, como si se tratara de diferentes prédicas religiosas. Si esa es tu visión de la ciencia, repito mi consejo de que te tires desde un octavo piso: las leyes de Newton son solo proxies, y en definitiva ni Newton mismo sabia lo que era la gravedad, mientras que Einstein pretendió explicarla pero con una teoría aún más incomprensible que la de Newton.
En fin, esta discusión me está agotando, y ya son las 12:40 de la noche (aunque mi reloj da solo un proxy de la verdadera hora).

Anónimo dijo...

Estimado Hector

Despues e haber cursado al menos 3 mediciones en electronica y electricidad (mi formacion original), no podemos discutir teoria de paralaje.

Ahora bien, si, son proxies de las verdaderas magnitudes fisicas ( pero no vamos aca a discutir indeterminacion), pero, una cosa es tomar proxies en economia, otra, completamente distinta, es en la cantidad de vacas que hay, y, si leyo lo que puse, dije, contrata Ikonos y con la resolucion que hay disponible sepueden contar las patas y dividir por 4 si gustan, y en cuanto a lo bajo techo, electricidad y aproximar, solo eso.

Ahora, si Ud cree que usar como proxy un parametro tal como la vacunacion , que, y cito el 95? del universo que vacuna, con lo cual, es el 95?, cuanto es el universo que no vacuna? cuanto es el grado de certeza de ese 95?, cuando Ud dice proxy tambien usa alguna correlacion para comprobarlo, independiente.

La verdad es que si alguien me dice (dato hipotetico) 40 mm de vacas, es tan cierto como 45 o 50 (pongale 45 de media) por lo menos.

Y, hay bastante diferencia, lo cual, sumado a la, y no son palabras mias, revise por ahi, matanza clandestina, matanza en municipalidades, etc etc, da como consecuencia que, la verdad, lo maximo que hay son incertezas, de ahi que yo diga, yo, no hay un nro demasiado creible, solo estimaciones, MOreno 70, Mariano 40, la carne subio, es una conspiracion? Liniers indica realmente lo que pasa?

last but not least, las leyes de Newton se usan en determinados parametros donde el error que adjunta merced a la correccion relativistica es despreciable, sino cambiamos a otro paradigma como Ud sabe, y, tambien podria decir que la teoria de epiciclos es correcta, dentro de determinados parametros, al final elegimos las teorias que pueden explicar los fenomenos mas acabadamente, en forma mas simple, nada mas, Kuhn lo explico mejor que yo sin duda (tambien sabia mucho mas, infinitamente mas)

a mi tambien me agota explicar esto, pero, sigo, si es tan importante, y podemos tener datos mas acabados, por que no se usan? o, a nadie le conviene?

es como usar la teoria del flogisto cuando tenemos termometros

ayj

Mariano T. dijo...

ayj: No sin razón te acuso de nihilista.
El hecho de no contar con el número exacto de stock, (tampoco tenemos el nro exacto de habitantes porque hay gente que no se censa), no implica que el stock oficial no pueda usarse para diferentes cálculos, como la variación semestral e interanual, el % de stock de cada categoría, y de ahí sacar inferencias y conclusiones. Básicamente porque no hay razón para suponer que el % no declarado varía bruscamente de un año a otro.
Además hay que tener en cuenta que sin vacunación no hay manera de mover la hacienda (el SENASA no te emite guía de traslado) y de que hay un soft que detecta inconsistencias y dispara inspecciones.
Así que para los efectos nuestros, es irrelevante si es el 85, el 92, el 95 o el 98. Igual se pueden sacar conclusiones y estudiar la realidad.

Anónimo dijo...

ok, si vos lo decis asi sera, yo, disculpame, sere nihilista, pero, nros no hay, y eso no es economia, es medir, y tomar decisiones politicas sin nros ciertos, que queres te diga, asi estamos, ponelo asi, vos vas a explicar a un board que es un negocion invertir en vacas, te preguntan cuantas hay, y decis, mmmmmm, bueno, los proxies, las guias, masomenos el 95? del universo que se vacuna, que no se que porcentaje del universo es, pero posta, la realidad la estudio posta
sabes que picnic?
Pero bueno, yo lo unico que se de carne es la calidad del churrasco de Ayacucho o por ahi, saladito, con poca grasa si esposible, sino tiene gusto feo (para mi)

ayj

entiendo que vos me digas, para lo que necesito yo alcanza y sobra, pero, no es una medicion, y , lo peor, es que medir es una pavada

guido dijo...

No se muy bien como se llegó a esta discusión entre Mariano, Héctor y Ayj pero, si mal no recuerdo, el tema era la retención como estrategia corporativa acordada por los "10 o 15 tipos que manejan el 50% del ganado" y que, de acuerdo a Unfor y Leandro, habrían provocado el aumento de precios de la carna.

Más arriba yo hacía una cuentita con 20 millones de cabezas (me confundí) que mostraban un poco lo demencial de calcular que la mitad podían pertenecer a 10 o 15 tipos. Con 40mm (o 35, o 70 o cualquiera de los números que dan vuelta) el efecto es más notable: Nadie, por más oligarca que sea, tiene 1 millón de vacas.

Me parece, Ayj, que en ese sentido, el no tener el número exacto no obsta para descartar la explicación conspirativa...

Hector M. dijo...

Guido tiene razon. Aun admitiendo que un numero importante pero menor podría influir en los precios, el hecho es que en el caso de la ganadería ello no es posible, ni se trasluce de los datos. Las terneras y novillos no son mercaderías que se pueden guardar en un depósito: tienen una dinámica muy precisa de engorde y crecimiento, y son por lo tanto "bienes perecederos" desde el punto de vista del marketing.

Otro error de fondo es pensar en el sistema capitalista como un sistema coordinado, como si la competencia con otras empresas que fabrican lo mismo no fuese nunca una consideración válida. A comienzos del siglo XX varios teóricos como Hobson, Hilferding y Tugan Baranovsky especularon que la tendencia a la concentración del capital llevaría a que todas las empresas se fueran fusionando gradualmente hasta ser todas una sola gran empresa o conglomerado. Estaban del tomate: nada de eso pasó. Hay empresas muy grandes, como Microsoft o General Motors, que pueden llegar a ser las más importantes de su sector y "controlar" (es un decir) más del 50% del mercado. Pero en realidad el mercado las controla a ellas, obligándolas a competir todo el tiempo. GM está prácticamente en quiebra, Microsoft no siempre fue dominante (en Internet dominaba Netscape, por ejemplo), y aun ahora está luchando a brazo partido contra Apple, Google, y las multiples amenazas que vienen de los aparatitos multi-función que están reemplazando a las computadoras, como los celulares inteligentes, los Kindle y IPads, etc. No sería raro que en 20 años Microsoft sea una especie de fósil como ahora lo es IBM, otro que antes "dominaba" y "controlaba" todo su sector.

Es la competencia, estúpido.

Anónimo dijo...

yo no quiero saber si hay 34.234.234,5 vacas, solo digo, las mediciones que hay son validas? con que error? por qeu no se mide mejor? se pude medir mejor (la rta es si a lo ultimo)
si todos concuerdan que mediciones inferenciales mas menos 5% del universo que se vacuna, que, por otro lado, no se cuanto es del univeros total medible, todo bien, pero, no me suena muy valido, que se yo, en tu casa si te miden la luz asi te quejarias no?
Hector, los terneros no son como los pollos, ojo.
y, Hector, justo toco un tema, winner takes all, antes MS, ahora Google, pero sigue siendo uno solo, sino, mirea Novell

ayj

PS, lo unico que se puede inferir con semejantes incertidumbres son tendencias, y en eso Mariano lo hizo asi hace 2? años y acerto, pero nros ciertos? mmmmm

Hector M. dijo...

AYJ,
ya estoy aburrido de discutirte los disparates que decis, pero mi naturaleza discutidora me gana.
1. En el tema ganadero, las cifras existentes (p ej las de vacunacion) son bastante buenas. Por otro lado, su grado de error no varía de año a año, por lo cual sirven para estimar las variaciones interanuales del stock. También las cifras de faena, y su composición por sexo y edad de los animales, son excelentes indicadores del ciclo ganadero.
Por último, la discusión propiamente no versaba sobre la cifra absoluta (bastaba con el orden de magnitud del stock), sino sobre tasas de variación del stock, dinámica de la faena de ganado, y posibilidad de control de dichos procesos por una cábala de malvados oligarcas. En todos estos puntos tus ideas son simplemente disparatadas, basadas unicamente en la ignorancia (y la insistencia en ellas, a su vez, basada únicamente en la mala leche).

2. Juastamente no existe eso de "winner takes all". En el campo informático, por ejemplo, hay diferentes jugadores en diferentes subcampos, y en casi todos esos campos hay por lo menos dos o tres jugadores fuertes (buscadores: Mozilla, Google Chrome, Windows; lectores de libros: Kindle, iPad, otros; sistemas operativos: Windows, Mac, Linux; fabricantes de hardware: un montón, y usando piezas de diferentes orígenes en muchos países; y así sucesivamente con música online, celulares, etc.). Y los que figuran hoy pueden dejar de figurar mañana: todos estos campos son muy dinámicos; el que pestañea pierde. Nadie tiene la vaca atada, y todo ello tiene un solo beneficiario final que es el consumidor (las empresas van y vienen, se enriquecen y se funden, pero el consumidor obtiene progreso tecnológico rápido y permanente, a precios rápidamente decrecientes por unidad de prestación, y con nuevas prestaciones todos los días).
Pero argumentar es sólo para animales racionales. Así que no confío mucho en el éxito de estos u otros argumentos, sean cuales fueren, en el triste caso de esta discusión, en la que voy a tratar de refrenarme y no participar más.

Mariano T. dijo...

ayj: Es como el ministro de Salud diga que no puede programar la vacunación porque no sabe cuantos niños menores de 12 hay, porque el censo esta viejo, y no censó al 100%.
Sería para pegarle una patada en el culo.
A los efectos que estamos discutiendo es irrelevante si los 48 millones de cabezas (que son 20% menos que los 60 M de hace 4 años), son el 100%, 95% o 90% del stock real.

Leandro dijo...

Guido, por que insistis en tergiverzar lo que uno dijo?

Como ya te dije TRES VECES, la idea es que no importa si son 10, 15, 50, 100, 1000 o 10.000. La idea es que es PERFECTAMENTE posible que ese numero de tipos se pongan de acuerdo para hacer una accion corporativa cartelizando el mercado. Y hay evidencia de eso (fuiste a mirar los numeros, la serie de ingresos de animales del mercado de liniers, por ejemplo?)

Tu cuentita de los 20 millones es una payasada porque te aferras a ella para descalificar algo cuando ni siquiera te dignaste replicar el comentari anterior donde ya te dije lo mismo que aca.

Y te lo repito denuevo: empeza a leer desde mi primer comentario y vas a ver que la idea es que se puede poner de acuerdo a UN NUMERO ACOTADO de tipos (y acordate que hasta discutiste, ridiculamente, que acotados=poco). Si tergiverzas lo que se dice, y te obstinas en una cuentita pedorra, sin ni siquiera dignarte en ir a mirar la evidencia que se te ofrece, el problema es entonces que no te interesa discutirlo seriamente sino solo refutarlo porque ya llegaste a una conclusion a la que te aferras.

Hector M. dijo...

En 1802 un clérico británico, William Paley, formuló lo que se consideró como la prueba definitiva de la existencia de Dios. Si encontramos en una playa una piedra de forma caprichosa, podemos legítimamente atribuírselo a la casualidad. Pero si en la misma playa encontramos un reloj, sabremos que alguien lo hizo: ese artefacto tan complejo no puede ser obra de la casualidad, ni puede haber surgido espontáneamente, sino que presupone un diseñador y un fabricante. Del mismo modo, decía Paley, si vemos el ojo humano o las alas de las mariposas, nos damos cuenta de que solo la intervención de un Creador puede explicar su existencia. Esas cosas no pueden aparecer espontáneamente.

Medio siglo después, en 1859, Charles Darwin mostraba que el "diseñador" era innecesario. La selección natural podía dar origen a los ojos y a todos los otros aspectos de la anatomía y fisiología de los seres vivos, sin ninguna intervención de una fuerza conciente para diseñarlos o fabricarlos. De hecho los ojos (con varios diseños) han evolucionado separadamente no una vez sino varias docenas de veces en el curso de la historia de las especies. Y lo mismo las mariposas, los pulmones, los sistemas circulatorios, los cerebros.

No es que sea lógicamente imposible que surjan por obra de un diseñador, pero tal hipótesis no solo es innecesaria sino que plantea a su vez una serie de problemas que requieren explicación.

Lo mismo pasa con las hipótesis conspirativas que a menudo se esgrimen para "explicar" el funcionamiento de los procesos económicos, cuando las decisiones independientes de miles de agentes económicos proveen una explicación mucho más racional y menos complicada. En todo caso, la carga de la prueba es al revés: quien quiera arguir que la selección natural no es la responsable sino una intervención sobrenatural del Creador, o que cierta evolución de precios y cantidades es fruto de una decisión coordinada y conciente y no de los actos independientes de múltiples agentes buscando su propio interés, entonces esa persona debe probarlo. La otra es la explicación lógica, natural, conceptualmente sencilla, aceptada en forma general por la ciencia no solo en economía sino en otros ámbitos (a nadie se le ocurre que haya una cábala secreta de casamenteros dedicados a juntar a cada soltero con su "media naranja": esas uniones pueden ser explicadas más fácilmente como el resultado de miles de decisiones individuales, algunas acertadas y otras erróneas, sobre la base de realidades psicológicas, sociológicas y económicas dentro de las cuales operan los individuos en cuestión).

Entonces, Leandro, no es que la concertación entre capitalistas o empresarios sea metafísicamente imposible: solo es totalmente improbable, y plantea más problemas (para la Sociología, la Economía, etc.) que la hipótesis contraria. Por ello una hipótesis tan especial debería ser especialmente comprobada como caso excepcional, y no aceptada solamente porque sea metafísicamente posible.

Del mismo modo, si alguien pretende explicar un robo alegando que no se trató de una banda de ladrones, sino de un hechizo operado por una secta satánica, ese argumento tan extraño debe ser probado, porque el otro (la simple delincuencia) provee una explicación mucho más simple y que no plantea problemas ulteriores (como el grado de eficiencia de los hechizos sartánicos) como lo hace la otra.

En este caso particular de la ganadería y la carne, se trata de procesos perfectamente explicables vinculados al ciclo ganadero, que en los últimos años ha sido alterado por la política gubernamental sobre carnes, leche y retenciones, pero que se evidencia claramente en los datos sobre faena de ganado por sexo y edad, y otras informaciones similares. La carga de la prueba es al revés, y es cuesta arriba dado lo inverosímil de la concertación alegada.

Leandro dijo...

A ver muchachos si van a ver un poco de datos duros y se dejan de hablar en el aire.

Aca pongo un link al blog de contaldevertefeliz, ganadero, con lo cual no podran decir que yo manipulo los datos
http://contaldevertefeliz.blogspot.com/2010_07_11_archive.html

Primero miren este grafico, numero de animales ingresados y precio, para novillos:
http://3.bp.blogspot.com/_4lKE4HilOdU/TEEIrylkPLI/AAAAAAAABDk/zMe8ldXrSn0/s1600/image004.gif
Observen el salto enorme, una discontinuidad muy grande, entre diciembre 09 y enero 10, y como enseguida responde el aumento de precio, y vvuelve a levantar.

Lo mismo para novillitos:
http://1.bp.blogspot.com/_4lKE4HilOdU/TEEJF3Sy5uI/AAAAAAAABDs/ygDP1ln39eA/s1600/image006.gif
Nuevamente se ve la gran discontinuidad y el consiguiente aumento de precios.

Para vaquillonas:
http://2.bp.blogspot.com/_4lKE4HilOdU/TEEJrWUV1MI/AAAAAAAABEE/MCxAmPI9bxg/s1600/image008.gif
Aca se ve lo mismo aunque el salto es menor.

Y para terneros:
http://4.bp.blogspot.com/_4lKE4HilOdU/TEEKuTffOgI/AAAAAAAABEM/9mvA5IzAxfo/s1600/image010.gif
De nuevo el salto, muy grande, al que sigue inmediatamente una umento de precio, con una posterior recuperacion del nivel de venta.


A ver amigos economistas: una explicacion seria y razonable para que TODOS LOS PRODUCTORES, COORDINADAMENTE, generen un salto enorme que en toda la serie de datos no se ve, y que tiene como consecuencia obvia e inmediata disparar el precio de la carne, que oh casualidad encima coincide con la corrida inflacionaria en alimentos que comenta el autor del post.
Vamos muchachos, ustedes pueden! inventense una explicacion mejor que mis "teorias conspirativas"

Leandro dijo...

Dale, hector, explicame el origen de ese "salto" enorme en las series, que desencadena el aumento del precio, sin la necesidad de un "creador".... dale, espero sentado.

Leandro dijo...

Ah, hector, es muy interesante como segun tu teoria, los productores no son capaces de producir absolutamente nada en el mercado, pero eso so, todo cambio de cualquier tipo que se produzca (salvo que sea positivo, obvio), segun vos se puede rastrear indefectiblemente al efecto de alguna politica del gobierno... es decir, con respecto a los productores son muy darwinistas, pero para analizar el gobierno sos 100% creacionista, digamos... no vez tu propia incongruencia?

Mariano T. dijo...

http://patriachacarera.blogspot.com/2009/05/la-carne-yo-te-avise.html
Pongo este link por dos motivos, demuestra que:
1) Que en Mayo, seis meses antes del despelote y cuando estabamos ante una avalancha de carne, era evidente que estabamos ante un fin de ciclo.
2)(en los comments)Que leandro es tan pero tan necio que es capaz de hacer 300 comentarios en un post antes de reconocer que esta diciendo sandeces.

Mariano T. dijo...

O sea que en mayo estabamos empezando un invierno sin pasto por la seca, después que las inversiones ganaderas se cortaron de cuajo en 2006, y las reservas se habían acabado despues de 3 años en que los ganaderos contaban moneditas. 3 años sin pasturas nuevas, sin compra de maquinarias (para ganadería). Ya habíamos liquidado 6 millones de cabezas, y los tactos de Otoño estaban dando que en invierno iban a nacer 2 millones y medio de terneros menos que el año anterior.
Los ganaderos vendieron primero los terneros, que los feed lots compraron a precio vil, y luego empezaron a desprenderse masivamente de vacas, y una vaca de cría que en 2006 valía 1200$ (y que hoy vale 2500), se vendía por 400-600$.
Los feed lots estaban rebosantes, entregando carne barata y recibiendo subsidios a manos llenas, mientras los campos liquidaban la producción.
Los campos quedaron a un 60% de su capacidad normal, el que no lo hizo, tuvo gran mortandad. Recalco que si se hubiesen hecho las inversiones que se suspendieron en 2006, cuando el gobierno cerró las exportaciones, esto hubiese sido mucho más suaves, habría habido reservas de heno, silaje y grano.

Mariano T. dijo...

Llega la primavera, y se destapa el curro con los feedlots de ONCCA:
http://patriachacarera.blogspot.com/2009/10/matias-la-justa-del-oncca-estaba-en.html
Se suspenden los subsidios a los feed lots (los virtuales y los reales) y salta la cabeza del ONCCA.
Los feed lots, que estan rebosantes pero tienen un ciclo de 90 días, dejan de reponer terneros. Siguen vendiendo barato.
Pero ya hay algo de pasto, y el ganadero que no liquidó hasta ahora esta más renuente a vender, y empieza su engorde a pasto (ciclo de 6-9 meses).
Los engordadores en avenas (que fue lo que yo hice) se desprenden en Octubre Noviembre de los animales ya terminados para sembrar soja (yo compré vacas flacas a 500 y vendí a a 1000).Se acabó el remate y los precios empiezan a subir despacio.
Ya hay muy poca hacienda gorda en el campo, y hay pasto.
Moreno ordena a los feed lots mandar todo a Buenos Aires para las fiestas. Los feed lots cumplen, pero no reponen, por la falta de los subsidios y porque la reposición ya había subido un 40%. Los corrales se vacían.
Ya la tormenta perfecta esta en e horizonte, avanzando como un tren:
http://patriachacarera.blogspot.com/2009/12/la-tormenta-perfecta-0-precuela.html

Mariano T. dijo...

Empezó 2010.
Los precios suben todas las semanas, no hay hacienda gorda (porque se vendió antes) y la que hay sube de precio todos los días. La decisión racional, si tenés pasto (que sobra porque los campos estaban al 60% de su capacidad) es seguir metiendo kilos y esperar ofertas. Hace falta vender menos animales para hacer la caja mensual, así que el resto queda engordando a pasto (que tarda 6 meses más que en feed-lot. Los feed lots estan vacíos.
Viene el destete en marzo con 2,5 millones de terneros menos. El criador trata de quedarse con una parte para engordarlos él (el maíz queda muy barato en relación ala carne). Los feed lots compran, pero lo que en 2009 valía 3$, en otoño de 2010 vale 10$.
Ya en 2010 no se vende la misma cantidad de hembras que en 2009, este año se va a reponer una parte de lo perdido los anteriores 4 años.
Y llegamos al momento actual. los feed lots estan al 60% y empezando a bastecer al mercado más fluidamente. hay más engorde a pasto que es más lento. Hasta Diciembre de 2010 no va a haber más sustos, solo una leve declinación de precios, hasta que...LES CUENTO A FIN DE AÑO COMO SIGUE EL FOLLETIN. GRATIS NO CUENTO MÁS NADA.

Hector M. dijo...

Leandro dijo...
"Dale, hector, explicame el origen de ese "salto" enorme en las series, que desencadena el aumento del precio, sin la necesidad de un "creador".... dale, espero sentado."

Leandro, ya lo explicó perfectamente Mariano T. con mucho más conocimiento detallado del sector de lo que puedo tener yo.

Esos "saltos" son comunes en los rubros agropecuarios que dependen de cambios estacionales o de reversiones de ciclos biológicos, en este caso el ciclo ganadero donde los agentes utilizan señales del mercado para tomar decisiones (por ejemplo, la de seguir o no seguir liquidando stocks). En casi todas las disciplinas científicas, como por ejemplo el análisis del clima, hay muchos ejemplos de esos cambios bruscos de tendencia por el efecto acumulativo de cambios ocurridos en periodos anteriores y que llegan inevitablemente a un "turning point".
El mismo argumento tuyo podría usarse para explicar como fruto de una conspiración el hecho de que el precio del tomate u los duraznos baje bruscamente al llegar el verano, cuando la nueva cosecha llega al mercado. ¿Se pusieron de acuerdo todos los productores para bajar el precio del durazno de golpe, o es que la nueva cosecha inundó el mercado y provocó la baja del precio? ¿Se volvieron a poner de acuerdo en el otoño cuando se acaba la producción y vuelve a subir el precio? En fin, los productores de melocotones, albaricoques, duraznos y damascos tienen una enorme capacidad para conspirar exitosamente, no solo aquí sino en todos los países... Qué lo parió, como decía Mendieta.

guido dijo...

Leandro, no es mala lecho lo mío, evidentemente hay comentarios tuyos que no leí, por lo que me decís, o no los interpreté bien. Será que es un hilo muy largo. Vos a releerlo esta tarde y te contesto. Repito, lo mío no es mala leche, para nada. Saludos.

hernanh dijo...

AYJ, lo de contar por satelite no es viable, porque hay mucha hacienda todavia en zonas de monte, hay te la regalo para que puedan encontrar el 100%, ni que hablar que tambien suelen ponerse a la sombra de los arboles cerca de la aguada, por ahi con el drone que lo sigue a jack bauer en 24 con imagenes termales puedas contar la hacienda, no se si valdra la pena el gasto.
Por otro lado me parece que tienen razon, si el error de estimacion de la poblacion es el mismo, no habria ningun tipo de problemas en hacer las comparaciones que se estan haciendo.

sds

Leandro dijo...

Che mariano, y como explicas que en Enero se desate la "tormenta perfecta" con una caida enorme en la cantidad de animales enviados, y tan lejos como en febrero, se acaba la tormenta perfecta y vuelven a un numero alto? en un mes se recuperaron las cabezas? no era que llevava 3 años criar una vaca y zarazas?

Tu razonamiento es claramente MENTIRA y por dos clarisimas razones:
1) Es imposible que "los corrales se vacien" todos juntos. Aunque sean los de los feed lots. El salto que se ve ahi no se ve en toda la serie de datos, ni siquiera en los periodos de los paros agrarios con corte de rutas para evitar el transporte. Es impensable quecaiga tanto, tan rapido. Si se terminan las vacas como es tu hipotesis, eso se daria gradualmente.
2) en febrero la serie muestra una alta recuperacion, no a los valores anteriores pero si hasta un valor grande. Es decir, la serie muestra una caida puntula, en enero, enorme, con una recuperacion hasta un poco menos del valor inicial en febrero. Si los corrales estaban vacios en enero, con que se llenaron en febrero? importaron vacas de marte?

Entonces, tu teoria no explica una miercoles la serie de datos, tiene huecos por todos lados. Mientras que la mia lo explica perfectamente: se pusieron de acuerdo, desabastecieron al mercado despues de un pico de consumo, con los frigorificos sin stock, que es el momento mas sensible para generar aumento de precios, y apenas generaron el aumento de precios, volvieron a largar los animales, generando la recuperacion en febrero. Si uno analiza el problema es claro que el momento óptimo para hacer tal cosa es justo cuando lo hicieron, despues de un pico de consumo con los frigorificos con stock reducido, cualquier otro momento no les hubiera funcionado (como comprobaron en cada paro de comercializacion, donde a pesar de pasarse una y hasta dos semanas sin mandar ganado, el precio al consumidor no subio porque los frigorificos tenian la camara llena).

Que casualidad, tu explicacion esta llena de agujeros que no se pueden explicar, la mia explica todo perfectamente... solo que hay que eliminarla porque es "conspirativa" buuuuu que miedo!... digamos las cosas por su nombre, esto no es conspirativo, es corporativo y cartelizado, cosa normal que es el sueño humedo de todo empresario, poder dominar en forma cartelizada su mercado, todo empresario sueña con eso, y donde pueda hacerlo lo va a hacer. Nada de conspiracion, simple ambicion humana.

Leandro dijo...

Mas aún, Mariano, tu explicacion tiene algo de razon, y el efecto que describis se puede ver claramente en las gráficas. Si miras hasta diciembre, se alcanza un valor maximo de animales, en enero hay una caida enorme, y en febrero hay una recuperacion hasta un valor un poco menor que el de diciembre. Bien, la diferencia entre el valor de diciembre y el de febrero es debido a lo que vos explicas, a los corrales de feed lot vacios. Esa es la caida inevitable por el exceso de consumo de diciembre. El resto de la caida desde el valor de febrero al minimo de enero, no lo podes asociar a falta de animales, porque de hecho es imposible que faltaran en enero pero ya no faltaran en febrero, esa caida es sólo explicable porque los que tenian esos animales NO QUISIERON venderlos en enero, que como ya dije, era el momento optimo para hacer tal medida con las camaras de los frigorificos sin stock, para generar aumento de precios.

Sigo esperando una explicacion razonable para los datos de la realidad que muestran esas series, y la unica que explica todos y cada uno de sus aspectos es una accion coordinada y voluntaria de los productores. Por favor, denme una explicacion mejor, que no deje huecos como las de mariano!

Mariano T. dijo...

Es imposible hacer entrar en razones a un BURRO.
No se consume cualquier hacienda, sino la hacienda gorda. Si se adelanta artificialmente la faena, se logra controlar el precio por un tiempo, y después la oferta cae. La oferta de Enero se consumió en Diciembre, que es cuando debería haber caído.
Y desde ahí seguimos con la oferta baja- En Enero hay menos consumo, pero después el consumo sube, por eso los picos de precio se duieron en marzo Abril, con más oferta que en Enero.
Si no lo entendès es tu problema, no el mío.
Sentate a esperar los 1,7 millones de cabezas de menos que no se faenaron este semestre, en cualquier momento aparecen todas juntas.

Leandro dijo...

Hace un ejercicio simple. Multiplica el numero de animales, por el peso promedio (que viene subiendo desde principio de año, lo que confirma que estan en proceso de engorde), y la cantidad de kilos totales vendidos va en aumento AUNQUE LA CANTIDAD DE ANIMALES BAJE.Que te dice eso? que la oferta creció, asi que la demanda no tiene nada que ver en el aumento de precio. El aumento de precio fue rápido, debido a esa baja inicial de oferta, y apenas lograron su cometido de hacer subir el precio empezaron a reestablecer la oferta, en menor numero de animales pero de mas peso.

Si encima ese numero de kilos totales vendidos lo multiplicas por el precio promedio por kilo vivo, te vas a encontrar que han al menos duplicado el precio de venta. Si damos por cierto que los ganaderos estaban trabajando al limite de rentabilidad (lo cual en la mayoria de los casos no es cierto, todos tenian alguna rentabilidad, y algunos mucha), esto te dice que directamente han pasado con esta maniobra a una rentabilidad de mas de 100% sobre el costo.

Mas aún, todos sabemos que el consumo interno ha bajado de 65 kilos por habitante a nos 55 (en mi caso, de unos 40 a unos 30 por año), asi que tenemos por un lado oferta en cantidad de kilos mantenida e incluso aumentada, con menos consumo interno, y mucho mayor precio. Traducido: estan exportando a lo guaso, porque si la venta de carne en kilos es mayor, y el consumo interno menor, por algun lado se van los kilos que no se consumen, no?

En fin, concluyendo, si se cruzan con un ganadero y les empieza a llorar con lo mal que estan y como el gobierno los perjudica, sientanse con todo el derecho del mundo de bajarle medio comedor por cinico mentiroso.

Mariano T. dijo...

De medalla al bruto a medalla al desinformado.
El consumo bajó un 20% y la exportación bajó un 35%, y en los últimos meses la caída de la exportación es aun mayor.
El consumo es el que subió el precio ante la falta de carne. De acuerdo a algo que se llama elasticidad, hizo falta un aumento del 100% para bajar el consumo ese 20% (para que la acrne alcanzara). Hoy estamos debajo del 10% de exportación sobre faena total, y en general son cosas que no se consumen.
Por eso los frigoríficos estan suspendiendo personal y cerrando plantas.
Cuando falta, falta. Anda a reclamarle a Moreno.

Leandro dijo...

Y vos medalla al cinico, mentiroso y angurriento.

Sigo esperando una, una sola, explicación razonable y creible, que tenga mayor verosimilitud que la mia para explicar el comportamiento del mercado de carnes. Ninguno se animo mas que vos, que tiraste la misma de siempre, llena de agujeros y que no calza ni a martillazos con la realidad y solo se ajusta bien a tus intereses.

Pero bueno, el bruto soy yo....

Anónimo dijo...

Hernan
seguro? sabes cuanto sale una foto ikonos, 5 lucas, cuantas queres en que momento, con el sol como? 3 por dia por zona?

la queres en invierno, verano, primavera? sol de frente?

no me digas que no se puede, no se quieres, lo que no se es por que, pero bueno, alguna razon habra

de todas formas, para la poblacion tenes una muestra y un grado de certeza, y par alos fines que se usa, alcanza, aparte la tenes chequeada por proxies

aca usas los proxies, decis que del universo que se vacuna medis el 95%, pero, tampoco sabes el universo total, so?

vuelvo, ponele un 10% de incerteza, son 5 palos de vacas, te parece que no justifica medir bien? (4 te gusta?)

hernanh dijo...

ayj, no seras vasco vos??
no hay manera de ver a todos los animales en una sola pasada, y si usas mas de una como diferencias los que estan a la sombra en la segunda, y estaban pastando en la primera o al reves, tal ves en una tengas un 50% a la sombra por el calor, o la hora del dia, en la proxima un 20% porque se levanto viento y refresco, etc. etc. etc.

Impracticable, por eso no lo usan en ningun lado.

Ya lo hablamos para el tema de los cultivos, tiene nivlees de error que no permiten afinar mucho el lapiz, ni el usda lo usa a full, se basa en informes de campo, o giras de campo, en donde se controlaan espectativas derendimiento o estado de cultivo de muchisimos lotes, y se ponderan para estimar una produccion. Si ves un informe, vas a ver que se usa una escala subjetiva, porque no hay manera en periodos anteriores a madurez fisiologica(donde ya se definio el rinde) de estimar produccion sin que te pueda afectar algun imprevisto (lluvia, seca, heladas, nieve, plagas, enfermedades, etc.).

Ojala, se pudiera, y pudieran estimar impuestos con eso, se darian cuenta que no todos mienten, y mucha soja se les escapa a paraguay sin siquiera carta de porte (obvio, con mucha coima y connivencia politica), mientras, como decis vos siguen cazando en el zoo.

Anónimo dijo...

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Hector M. dijo...

Elemaco y Gené,
veo que empiezan a recibir spam sobre porno y strippers. Aparte del spam involuntario de algunos comentaristas...
Van a tener que iniciar algun mecanismo de filtro o moderación si no quieren que esto vaya en aumento...

Leandro dijo...

Es una autocritica lo suyo, Hector? Tenga cuidado con lo que pide, no vaya a ser que le hagan caso y desaparezca ;)

Je... que rapido es para etiquetar a todo el mundo sin conocerlo, y solo porque no coinciden con su vision...

Hector M. dijo...

Leandro, lejos de mi ejercer la censura. Pero en caso de haber moderación en el blog, mucho me temo que vos correrías más peligro que yo.

Leandro dijo...

lejos de usted? y que fue lo que pidio sino exactamente censura? se pone muy nervioso de que lo contradigan para andar pidiendo esas cosas? no se asuste, deje que la realidad lo siga cacheteando con datos que demuestran equivocados todos y cada uno de sus diagnosticos (o mas bien, expresiones de deseo).

Leandro dijo...

De paso, a mi los dueños del blog hasta ahora no me han reclamado nada, mientras que a usted le viven pidiendo capacidad de sintesis por los comentarios eternos llenos de razonamientos vacuos y que no dicen nada y no aportan y que el 90% de los lectores pasa por encima sin ni siquiera mirar porque se aburren a la segunda linea...

Alejandro dijo...

No es cierto Leandro, a mí (y varios otros expresaron lo mismo) me gusta leer los comentarios de Hector M. Me resultan sumamente instructivos y además su forma de escribir es agradable y respetuosa del prójimo.

No puedo decir lo mismo de tus comentarios, Leandro. Me resultan sumamente desagradables, siempre atacando, siempre azuzando, siempre con comentarios ad-hominem, basta, me cansás. Al principio me resultaba divertido leerte, luego me aburriste. Ahora ya me empieza a molestar seriamente.

Antes de que me digas que no te lea más si no me gusta, te digo: Me gusta este blog, me interesa el diálogo constructivo y el intercambio de ideas. Lástima que para buscar ese diálogo constructivo debo pasar por textos tuyos con tanta frecuencia últimamente.

Hacenos un favor, andate a comentar a Página 12 o al panel de la claque de 678. Gracias.

Anónimo dijo...

No comparto la sugerencia de Fernando 11:22 PM de que Leandro vaya a comentar a Pagina 12 o a integrar la
claque de 678.
A riesgo de abusar de la hospitalidad de Luciano y Genérico, yo personalmente preferiría que Leandro siga despotricando y denostando en este blog, como hasta ahora. Cada vez que lo hace, se descalifica a sí mismo. Nadie lo puede superar en esa función. No sólo eso. También nos ilustra sobre la fragilidad y las
miserias de la condición humana.
Como en las viejas tragedias griegas,

"A aquellos a quienes los Dioses quieren destruir, primero los enceguecen" (Sofocles)

Jorge B.

Leandro dijo...

Besos chicas, saludos a sis mamis