Hoy voy a intentar un post diferente, meramente expositivo y dejando para otro momento algunas posibles valoraciones y críticas propias con la intención de revitalizar el debate y ganar en profundidad y complejidad.
La idea es presentar al público de la BEA alguna interpretación diferente y por lo tanto novedosa del proceso inflacionario que se aleja del actual “saber común” (no rolliano) que asocia este fenómeno a un exceso de demanda agregado impulsado por un creciente nivel de gasto público. Por mi parte, la postura que aquí vamos a presentar se la escuché al profesor Demián Panigo en el ciclo del seminarios sobre macro que se esta desarrollando en estos días (vulgarmente omitido por La Nación en su nota al respecto) .
Los elementos centrales de esta explicación serían: la dinámica de los precios internacionales y del tipo de cambio no compensados por retenciones + la estructura y la conducta del sector empresario en un contexto de elevada puja distributiva. Parece trivial decirlo, pero sí la inflación se deduce de estas causales, las implicancias de política que de allí se derivan distan por mucho de moderar el crecimiento ¿real /nominal? del gasto público.
Esta explicación parte de aceptar que en los primeros meses de 2010 se aceleró la tasa de crecimiento en los precios revirtiendo la tendencia a la baja observada a lo largo de 2009. Si bien es evidente que esta dinámica se da en tándem con una también marcada recuperación en la actividad económica, no existe vinculación causal (fuerte) entre esos fenómenos.
Por el contrario debería observarse con más detalle, que el aumento de precios justamente se concentra en aquellos transables como alimentos y bebidas o indumentaria, cuyo precio doméstico no se explica por las condiciones de la demanda doméstica. En este punto se destaca que sí el argumento del viento de cola es válido para explicar el crecimiento real de la economía, también debería serlo para los precios.
Particularmente, debe tenerse en cuenta todo el ruido derivado del precio de la carne en los primeros meses del año como marco de referencia. Adicionalmente, para esta visión, el alza del tipo de cambio nominal a lo largo de 2009 impacta con rezagos justamente sobre los precios transables anticipando la dinámica de 2010.
Por supuesto, esto no termina allí. Las condiciones del mercado laboral actual hacen que estas tensiones de precios importada se magnifiquen a través de la puja distributiva. Como siempre, se observa la variación de salarios y se saca de aquí un importante componente inercial:
Pero claro, no es que se “culpe” de la inflación a los trabajadores, ya que justamente como se ve en el grafo anterior, los salarios se van acomodando al alza en el nivel de vida “desde atrás”, sino que la atención se concentra, justamente, en los formadores de precios y la estructura de mercado.
Sabido es que el contraargumento a esta idea es que una estructura más concentrada solo puede implicar precios más altos, pero no, aumentos de precios. Sin embargo, el punto aquí es que más allá de la estructura, es la conducta la que debe importar: en un mercado oligopolista (y protegido por el tipo de cambio real), ante aumentos en los ingresos de los consumidores, los empresarios incrementan su margen de forma procíclica (en la jerga esto se conoce, como “efecto Robinson”). Como se observa en el gráfico que sigue, un mismo impulso de demanda, en la presencia de este efecto, genera inflación más alta.
Por último, respecto del rol del gasto público se observa que los dos componentes que explican su crecimiento son el gasto social y los subsidios. Respecto del primero se considera que aún cuando sea inflacionario debe incrementarse porque siempre es progresivo, mientras que el segundo, por definición, implica un impacto antiinflacionario directo.
Concluyendo, precios internacionales + puja distributiva por comportamiento procíclico de los formadores de precios. ¿Sugerencias de política? Retenciones (muy probablemente, móviles) sobre los precios internacionales de modo de desacoplar la dinámica interna de la global y controles efectivos de precios.
Ya se hizo muy largo el post, así que la seguimos en los comentarios. Esperemos haber condensado bien esta explicación del proceso inflacionario.
Saludos,
Genérico.
PD: Según entiendo, esta visión no niega necesariamente el rol del exceso de demanda, pero lo pondera bastante poco. Además, se entiende que vale el principio de la demanda efectiva y el crecimiento de corto acelera el de largo.
PD2: Esta es una y solo una de las explicaciones “heterodoxas” de la inflación. Bienvenidas más voces al debate.
PD3: Para un ámbito de discusión más wonkish, pueden pasar por acá. Héctor, allí quizás puede estar más cómodo… hay muchos sraffianos consistentes.
PD4: Si equivoque algún argumento, queda abierto el blog para correcciones.
273 comentarios:
«Más antiguas ‹Antiguas 201 – 273 de 273200 comentarios es mucho. Y los graficos estan en mi sitio, yo me mudo a contestar desde allá, si no le molesta.
ayj: La ganadería no es un negocio, sino varios subnegocios, por ejemplo a un matarife nunca le fue mal.
La víctimna acá fue el criador, el que vende terneros para que otros engorden, allí se dio la baja de estock. Cuando empezó este despelote había cerca de 60 millones, hoy hay alrededor de 50, segun numeros oficiales. Pero no se entiende mucho tu postura.
Uy me quieren llevar a jugar a la cancha de Boca y yo soy hincha de River.
Perdone amigo, yo me quedo en cancha neutral... o mejor aún (que es lo que corresponde)
me pongo a trabajar y me armo mi blog (no se como se hace pero no debe ser tan difícil aprender no?, bueno para algunos si parece muy muy dificil abrirse a la verdad y al aprendizaje.... ahora es 350 USD la hora) y le respondo desde allí.
Saludos
Juan
obvio que son mas, es una cadena, pero, por como lo decis, siempre perdio el criador, con lo cual, algo no me cierra, nada mas
si el matarife no pierde nunca, el delcuero tampoco, y asi siguiendo, algomal hay en el sistema o en la descripcion
nada mas
Hombre de la bolsa:
Me gustaría que traduzca sus intervenciones a un lenguaje menos encriptado. No termino de entender los argumentos.
Gracias!!
Cap, el lenguaje se vuelve encriptado precisamente para capturar una economia (y politica economica) particularmente encriptada, como la reciente de argentina.
No se debería interpretar que el lenguaje es encriptado porque se le canta la poronga (con perdón por la expresión) al que tipea.
Antes de seguir, es preferible que yo le pregunte a ud.
Ve algo encriptado en el hecho de que, mientras los Tots argentinos crecen exponencialmente, el BCRA deja el peso en un sendero de devaluacion ininterrumpida por atarse a un Dolar que se devalua de modo ininterrumpido, y al mismo tiempo, el Fisco lidera un sendero de centralizacion de impuestos (=liquidez)?
Si ud. cree que no hay nada encriptado alli, diga porque lo ve asi; y viceversa en el caso contrario.
Asi, se puede ir avanzando de a poco.
Un saludo.
Asi de rapido aflojas juan?? que excusa barata
No correligionario anónimo,quieren prensa, hagan más esfuerzo
yo no aflojo
pero no les voy a ir de dar clicks a su sitio, al menos no gratis (lo podemos charlar, ustedes todo arreglan con dinero no?)
usted, su amigo, su novio/novia o quien sea son lo que ups.... se asustaron y se fueron que pasa
yo estoy preparando un blog pero igual aqui les puedo seguir respondiendo porque,
con la verdad no temo ni ofendo!
saluti
juan
Coincido con el diagnóstico presentado.-
Si yo tratara de discutirle a un ingeniero con algunas ecuaciones o gráficos, sea de la estabilidad de un puente o de la eficiencia mecánica de un motor, seguramente cometería errores groseros. Lo mismo si me meto a discutir de genética molecular, de psicología experimental o de química.
Es por lo tanto bastante lógico que un ingeniero cometa errores groseros al exponer tesis económicas. Lo mismo pasa, con más razón, si los que tratan de demostrar tesis económicas son psicólogos, arquitectos o personas sin título profesional.
Así que, colegas, seamos compasivos. Y a los no-colegas, seamos humildes, y hablemos solo de lo que sabemos.
Depende hector. Mirar las cosas desde un punto de vista econométrico a la distancia, y encima con anteojeras ideológicas puede llevar a conclusiones disparatadas, que pueden ser fácilmente rebatibles por el playero de una estación de servicio en el interior, que puede llegar a estar más acertado.
Mariano T., estoy de acuerdo en que los economistas deben saber mirar la realidad y no solamente sus modelos. Pero ademas, para poder interpretar esos hechos es necesario tener familiaridad con la ciencia economica, pues hay una serie de conexiones no-intuitivas, del mismo modo que un medico clinico necesita la ciencia medica para interpretar los sintomas observados por un paciente. A veces es facil, incluso para un lego, pero otras veces no.
Por ejemplo, la inmensa mayoria de la gente piensa que la importacion de productos mas baratos que los nacionales perjudica al pais, cuando existe abundante y unanime consenso de la ciencia economica (en varias tendencias) sobre el efecto benefico del comercio exterior sobre el bienestar de un pais. A corto plazo puede haber algunos perjudicados al producirse la apertura, junto a otros que son beneficiados, pero incluso esos perjuicios de corto plazo son superados por los beneficios. Esto es un hecho no evidente, y no intuitivo, que solo un analisis economico puede demostrar (y aun asi muchos no se convencen).(Del mismo modo, muchos no se convencen de las explicaciones del medico, y andan buscando curas milagrosas ajenas al mundo de la ciencia medica).
Mariano T.:
Volvió por aca.
Se le nota en sus palabras que usted cree que los playeros y personas afines tienen buen sentido común pese a ser "seres inferiores".
Como le aflora la soberbia y la conciencia de clase.eh!
Yo por el contrario no creo que quienes no han tenido la posibilidad de ir a la universidad sólo puedan apelar al sentido común. Como en todos los grupos sociales, los hay más y menos inteligentes.
Así como entre los ingenieros también existen las Gracielas Alfanos y los Marianos T.. Lo importante, como dice Hector, es reconocer las limitaciones (ahora ya son USD 400 la hora de econometría, compre ahora que está en alza amigo paisa)!
compre, compre...no ve que ya se le rien en la cara y no soy solo yo.
Ah, como se equivoca con el "a la distancia" paisa.... o creerá también que los que estudiamos en la plata, somos de la plata?
saludos
Juan
Mirá quien habla de soberbia!
Cuando me refería a un playero de una estación de servicio, no me refería con superioriad mía respecto a él, sino en la superioridad de él respecto a usted, cualquiera sabe que el precio subió porque falta hacienda, y no porque se haya exportado.
Respecto a su último comentario serio, la cerna subié entre Junio y Octubre,cuando se exportaba, un 10% (sin llegar a alcanzar el precio de Marzo de 2009), y entre Noviembre y Mayo un 88%, con muy poquitas exportaciones pero una restrición muy grande de oferta.
La econometría puede ser una ciencia admirable,pero no suplanta el sentido común ni el conocimiento de la materia en cuestión. Si a esa carencia e ignorancia le agregamos soberbia, se pueden llegar a conclusiones disparatadas como la suyas, fácilmente rebatibles con 4 cuadritos (si se tiene lógica y perspicacia para analizarlos).
Al playero de la estación de servicio de Pehuajó no le hacen falta ni los cuadritos y mucho menos su econometría, el SABE por sus vivencias cotidianas porque subió el precio. Usted no va a saber nunca nada, porque para aprender hace falta humildad.
Mariano amigo, lo traicionó el subconciente y ahora trata de decir como su correligionario Sanz que no dijo lo que dijo.
Pregúntese usted mismo por qué en lugar de decir playero de pehuajo no dijo cualquier persona con sentido común no?
Si se cree superior, no solo al playero de su estación de servicio sino a todos nosotros, a los más jóvenes y también a los adultos, a quienes hemos estudiado todavía poco y a quienes se han pasado la vida estudiando economía usted con su arrogancia les/nos falta el respeto permanentemente y encima nos miente.
Veamos, las exportaciones crecen hasta fines enero - comienzos de febrero de 2010 (en términos interanuales, o ahora usted me dice que la comparación correcta es mes a mes, eso también le pasa por no estudiar economía), no hasta octubre.
Recordemos a todos que en julio se abre la exportación de carne y en febrero se vuelve a cerrar.
Ahora entre julio de 2009 y febrero de 2010 -período de reapertura de las exportaciones con todos sus meses , hasta fines de enero, con fuerte aumento interanual de las exportaciones-, el precio promedio del ganado en pie en liniers (por kilo, promedio de Novillos, novillitos, Vacas, Vaquillonas, Terneros y Toros) aumenta un 102%, pasando de $2,373 el kilo en junio de 2009 a $ 3,21 en noviembre de 2009 y a $4,794 en febrero de 2010. Allí se cierran (parcialmente) las exportaciones y el precio, se atenúa la dinámica del precio internacional y se modera la tasa de devaluación.. Resultado, el precio interno entre fines de febrero de 2010 y fines de mayor de 2010 se mantiene casi inalterado (en verdad sube un 10%).
Qué nos dice esto, que Mariano T. (el que cree que los playeros son infradotados), al no estudiar economía y renegar de la ciencia confunde correlación con causalidad.
Ingeniero, los precios no suben porque cae la oferta interna... no al menos no en este período examinado (sí cuando las exportaciones están cerradas). Es exactamente al revés, la oferta cae porque suben los precios y los precios suben porque 1) se abrieron las expo y 2) ello coincidión con un fuerte aumento tanto del tcn como del precio internacional de la carne. Luego, al caer la oferta y volver a cerrarse la exportación de carne, esta vuelve a tener un pricing de economía cerrada y allí puede examinarse su dinámica en el contexto que usted domina (cambio de ciclo, fase de retención de ganado, explosión de la demanda interna, mayor rentabilidad relativa de la soja y todo lo que quiera).
Pero no denigre nuestra profesión paisa, cuéntenos mejor como anda el rinde de la soja en esta temporada, es cierto que en chascomús llegó a 51 quintales la hectárea?
Mariano T.: Recordémosle al unísono al resto de los lectores la peculiaridad del mercado de la carne. Como decía Diamand (1972), en el mercado de la carne se da un caso muy particular, al ser el bien final también el "bien de capital", cuando aumenta el precio en lugar de aumentar la oferta de bienes finales (como en la gran mayoría de los mercados) en la carne sucede al revés. Motivados por el mayor precio, los ganaderos migran hacia un ciclo de retención de vientres para, reproduccción mediante, incrementar el stock ganadero y así maximizar su beneficio intertemporal.
Ahora, Mariano T. nos inventa una nueva teoría de los precios y el ciclo ganadero que contradice lo que tanto el sentido común como los propios ganaderos saben.
Por qué no escribe un paper sobre esto, si lo publica en un journal importante yo me hago hincha de Boca.
Saludos
Juan
Otra muestra de que el playero de Pehuajó entiende el tema más que usted, y no es denigratorio para él, por más que usted lo quiera ver de forma retorcida, cada vez lo veo con más superioridad con respecto a usted, y no solo en sentido común y conocimiento del tema.
Si usted quiere armar un cuadro de oferta y demanda, lo que importa es lo que suben o bajan las exportaciones en sentido absoluto, no relativo con el año o el decenio anterior(entre Octubre de 2008 y Febero de 2009 estuvo el efecto jazz sobre expos).
Si usted tuviera razón, el precio emepezaría a caerse en febrero, para volver al precio de Mayo, ya que las exportaciones actuales son inferiores a las de esa fecha.
En un paper es facil decir sandeces, pero si tiene que darle consejo a alguien es cuando los análisis erróneos como el suyo causan pérdidas.
Basado en mi análisis, le diría a un ganadero que independientemente de lo que haga Moreno, lo esperan 18 meses con un precio 10% menor a 20% mayor al actual. Y que Moreno haga lo que se le cante el orto con las exportaciones que tienen una incidencia menor en el futuro cercano (lo mismo que los precios de exportación).
Deducido del análisis suyo, si el nivel de exportaciones se mantiene muy bajo como en los dos últimos meses, el precio va a tener que bajar 30 o 40%, porque la demanda pierde su principal motor.
Por eso es que a mi me pagan y a usted no, por más que regale su hora de econometría.
Ingeniero:
Hay otra cosa que usted no entiendo o peor, si entiende y trata de confundir a los lectores.
Usted dice: "cualquiera sabe que el precio subió porque falta hacienda, y no porque se haya exportado"
De lo cual se desprende que usted cree que para que la apertura del mercado a la demanda externa tenga algún efecto sobre los precios las exportaciones tienen que subir y subir.
Grosero error, incluso cayendo las exportaciones puede ser la demanda externa la que explique el aumento de precios.
Lo que importa es que el productor tenga la posibilidad de vender al exterior, no que lo haga efectivamente. Si se abren las exportaciones, luego el productor puede vender adentro o afuera, lo que genera un aumento de precios en el mercado doméstico (que tiende a converger al precio internacional, más / menos costos de transporte, retenciones y ese tipo de yerbas). Que las exportaciones caigan o aumenten depende luego de 2 factores: a) Cómo reaccione la demanda interna al aumento de precios (puede caer o puede seguir aumentando si los ingresos están subiendo fuertemente) y b) cómo reaccione la oferta (que, como dijimos, tenderá a retraerse).
En definitiva, la caída de las exportaciones nunca puede ser un indicador que la demanda externa no juega en los precios. Lo que importa para el arbitraje de precios domésticos no es cuánto se exporte, sino que el productor tenga la chance de exportar.
A estudiar Mariano.
antes el playero, ahora a mi, luego a todos los economistas and so on.
Mariano T., tiene que relajarse, así enojado no puede pensar, hace mal las cuentas y queda en evidencia delante de todos.
Retomo sus métodos, no le muestre esta discusión a sus clientes porque lo van a echar!
Páseme antes el borrador que se lo corrigo, ah y no confunda, jamás gratis.
Y, cómo andan los quintales de soja, tendremos que aplicar también este 2010 la ley de emergencia agropecuaria?
Qué estoy inventando Juan? No diga idioteces. Mi análisis se basa justamente en el ciclo ganadero, que esta documentado mucho antes de que Diamand cayera en cuenta de eso.
Justamente tuvimos el paso de retención a liquidación en 2006 (después del cierre de expos de 90 días), y tenemos desde Diciembre el pase de liquidación a retención, después del ciclo de liquidación más corto y más violento de nuestras historia.
Me olvidaba:
Cómo se ve que no entiende de dinámica. Cuando se cierran las expo el precio no va a volver a los valores pre-apertura (junio de 2009) porque esa apertura, la mini-deva y el aumento de precios internacionales generaron un cambio de fase hacia ciclo de retención.
Ahora con "economía cerrada" los precios se regirán por oferta y demanda interna, pero serán más elevados que antes porque la oferta se ha retraido (y, efectivamente, durará así un cliclo ganadero, unos 28 meses, 30 meses).
Pero nuevamente, no puede tapar el sol con la mano y la mentira siempre tiene patas cortas.
Conclusión: la aceleración inflacionaria de fines de 2009 comienzos de 2010 estuvo estrechamente vinculada con el aumento del precio de la carne. Este aumento se explica principalmente por apertura de exportaciones, mini-deva y aumento del precio internacional. El cierre actual no soluciona las cosas porque ahora ya se lanzó un ciclo de rentención de vientres que al retraer la oferta, mantendrá los precios elevados incluso sin demanda externa
saludos
Juan
Al commnet de las 2:59
para que exportaciones de bajo volumen impacten en los precios tienen que ser exportaciones libres, las exportaciones reales tienen que ser iguales que las potenciales, y el precio convergen al precio paridad exportación (PPP).
Con exportaciones cupificadas como en 2009, el aumento de precio de exportación se traduce en mayores márgenes de los frigoríficos, porque su demanda tiene poca incidencia (a la fuerza) sobre la demanda global.
O sea que no solo no etiende sino que deduce mal.
Preguntele al playero como les fue a los frigoríficos el año pasado,y le va a decir "Todos tienen Mercedes nuevos"
Y si entiendo la dinámica, al revés que usted. El cambio se detona porque la liquidación se agudizó y aceleró por la sequía, y un mes después de las lluvias de primavera explotó el pasto (en ese momento las autoridades dijeron que el faltante era por el exceso de pasto y que en 45 días se normalizaba).
El tema es que en 4 años pasamos de 60 millones de cabezas a 50 millones. En algun momento se iba a cortar. Tengo un post en Junio de 2009 alertando sobre lo que esdtaba cerca de suceder.
O sea que el detonante del cambio de ciclo fue el pasto, como bien sabe el playero de Pehuajó, y usted ignora.
Mariano T.:
Si si, les fue muy bien, casi tanto como a los productores de soja.
Pero, a ver como se lo digo, no me sale de otra manera:
Qué tiene que ver con la causa de la inflación... la pregunta no es si ganaron o no, eso se lo responde cualquiera (nótese que digo cualquiera y no cosas como mi empleada doméstica o el muchacho que barre la calle).
Los frigoríficos se llenan de plata en estos días pero, eso no aumentó el kilo vivo en pie de liners??
son los del frigorífico quienes retienen vientres?
porque obviamente el productor no enfrenta la demanda externa, como tampoco la enfrenta el productor de soja pero, usted dice que sólo se llenaron de plata los exportadores de soja, que los productores no ganaron nada?
efectivamente los cupos generan problemas de arbitraje pero no eliminan la tendencia hacia ello cuando los cupos son importantes y generan un fuerte aumento de la demanda (interna + externa) en el mercado doméstico.
Siga las series ingeniero. Y dígame cuanto cobra, le puedo decir a mi viejo que lo contrate! (digo, cuando se quede sin clientes) juah
Ingeniero:
No vi su post sobre los millones de cabezas. Pero supongo que en el dirá algo respecto de la soja no.
Si no, los lectores de ESC creerán que usted no sólo no estudió economía sino que más bien se robó el título que posee.
Porque puede ser que haya caído el stock ganadero, una vez más la pregunta es por qué???
Es porque se cierran las exportaciones de carne?
Puede ser pero en el fondo esa no es la pregunta más importante.
La oferta cae tendencialmente porque es más rentable hacer soja que engordar ganado.
Qué hacemos entonces?
Bueno usted dirá, abran las expo de carne, desregulen el mercado, dennos subsidios y que el estado se deje de joder.
Los que pesamos en los laburantes decimos: pongan retenciones móviles a la soja, impuestos a la tierra diferenciales según tipo de explotación (más bajos para carne y trigo) y establezcan, en general, un esquema de intervención que no iguale la rentabilidad de la carne a la de la soja, sino la de la soja a la de la carne (o, si quiere, negociemos en un valor intermedio). Caso contrario tendremos 100 millones de cabeza de ganado pero la gente tendrá que comer pollo y arroz (porque la carne tendrá el mismo precio que en Brasil, Chile o el resto de américa latina).
Saludos
Juan
De nuevo con sus problemas cronológicos.
Con mis pobres grafiquitos, usted se va a dar cuenta solo ( pídale asesoramiento al playero) hasta cuándo los frigoríficos ganaron fortunas, y cuadno empezaron a tener problemas.
Hoy estan perdiendo guita la mayoría, y si esto sigue así(y va a a seguir) varios van a cerrar antes de fin de año. Por más que se hayan llenado de guita en 2009, nadie quiere devolver la que se llevó. Es una constante empresaria en todas las latitudes. Si tiene acciones de un frigorífico venda.
Mariano T.: No no tengo inversiones en frigoríficos, en verdad no tengo nada, pero en casa tienen todo invertido en soja. Yo vivo de ellos (como usted, pero con sólo 23 pirulos).
Y hagamos una apuesta, en 2010 seguramente los del grupo ABC1 ganarán menos (porque concentraban la mayor parte de las exportaciones del 2009, que no estarán en 2010).
Pero a los consumeros les va a ir bien, y dígale eso a sus clientes (o van a perder plata). Tendrán que pagar un poco más por las reses pero tendrán una demanda interna creciente (verá que se recuperará en los próximos meses, conforme se se acrecienten los ingresos de los sectores populares).
Pero esto siempre es así, los beneficios extraordinarios de los intermediarios (principalmente frigoríficos) son siempre transitorios, luego el rentista (el que tiene el factor fijo) se termina quedando con ese ingreso (en otras palabras, primero se queda la plata el frigorifico cuando de pronto le abren las expo y luego eso se traduce en un mayor precio del ganado en pie que traslada el beneficio extraordinario del figorifico al productor).
Cuando se cierran las expo y se retrae la oferta (como ahora) los frigoríficos pueden perder transitoriamente algo de plata, pero luego lo trasladaran hacia adelante o hacia atras, volviendo a tasas de ganancia tradicionales.
Eso es saber común, pero,
nada tiene que ver con el tema bajo discusión:
Qué explica el aumento de precios de 2009-2001,
Volvemos a repetir: apertura de exportaciones, aumento del tcn y fuerte crecimiento del precio internacional de la carne (que, además, da lugar a un cambio de ciclo ganadero).
En ese período, la demanda interna no tiene nada que ver con el aumento de precios. Más bien reacciona negativamente a los aumentos de precio, cayendo significativamente desde fines de 2009 a la fecha.
Saludos
Juan
Ah, y no sea ingenuo Mariano:
usted cree que los frigoríficos no tienen también inversiones en la cria y el engorde de ganado?
Su ultima frase denota que no conoce el término "Elasticidad de la demanda". La cantidad consumida no esta fijada opor la demanda (que se lleva lo que le den y queda insatisfecha) sino por la cantidad ofertada. El aumento de precios esta fijado por sus resistencia a bajar el consumo al nivel ofertado. Si usted se manda alguna medida tipo Machinea va a ver como bajan los precios de la carne.(no se lo aconsejo un año antes de las elecciones9.
Pero usted es duro como una roca, desisto de hacerle entender porque subió la carne. Obviamente no podemos hablar de política económica agropecuaria, carece de las herramientas de análisis para entender la realidad (conocimiento y sentido común), de lo otro prefiero hablar con el playero de la estación de servicio, que tiene mucho de lo de que a usted le falta.
Un solo comentario, para ayudar a valorar los comentarios de Mariano, para aquellos que no leen el detalle del debate: en una cena bloggera de hace más de 6 meses, Mariano comentó (y hay varios insignes posteros que quizás fueron testigos de sus dichos), que para Marzo de este año la carne iba a subir como resultado de las políticas que estaba llevando adelante el GObierno. Recuerdo que explicó las razones de su afirmación, aunque no recuerdo el detalle pero, para seguir con la cacofonía, eran razones razonables.
Con esto quiero decir que Mariano, sea ingeniero, psicólogo, veterinario o sociólogo claramente sabe de lo que habla, no por haber leído tres libros en un aula o repetido de memoria la letra impresa de un apunte o hecho un modelito de mil variables que ajusta a los datos, sino por muchos pero muchos años de estar en el tema, en la trinchera del mundo real, donde estas discusiones son parte de lo que se usa para envolver los huevos.
Una linea más: a ningún ingeniero se le ocurriría decir: "che el Puente Zarate Brazo Largo lo diseñó un arqueólogo, por ende se va a caer". Al puente, le importa un bledo quien lo diseño: si no se cae, está bien diseñado. Por el contrario, observo que se critica a Mariano por no ser profesional de la economía y osar opinar sobre un tema económico. Mi experiencia, que es un poco mayor que la de algún estudiante, me indica que algunas de las personas que mejor han comprendido los temas económicos no son economistas de profesión (especialmente cuando comprender implica tomar decisiones concretas en función del análisis de la realidad económica). No olvidemos que la economía es un saber en el que aún se discuten sin aparente consenso las razones de un fenómeno tan básico como la inflación. Es como si en biología no se entendiera el mecanismo de la reproducción sexual...y uno viera un perro ofateando derrieres y no pudiera postular que está a punto de iniciar un ciclo reproductivo.
Ah, y me olvidaba, Diamand era ingeniero....
Ingeniero:
no se enoje, ya le dije que no le hace bien a su edad.
elasticidad de demanda... precio o ingreso, usted me puede explicar, yo de eso no se mucho.
Pero usted, usted si que sabe. La sabe lunga.
Vaya y hable con el playero (y sigue con la mania de usar al playero para molestarme, demostrando cuán clasista es en sus ideas, my god).
Es usted el que no puede entender el concepto de causalidad.
Los precios suben, la oferta cae (por la particularidad de la oferta de carne ya comentada) y la demanda también (por eso que usted nombra como "Elasticidad de la demanda", cosa que en verdad, se denomina "Elasticidad precio de la demanda", puesto que también hay una elasticidad ingreso de la demanda que usted pareciera desconocer).
Ingeniero, otra vez, con la verdad no temo ni ofendo.
Pero no puede jamás dejar que un lobista con intereses particulares nos mienta impunemente.
Saludos
Juan
Doy fe de las predicciones de mariano (pero a diferencia de Il postino yo si recuerdo los argumentos y de hecho los he esgrimido en más de una oportunidad haciendome el entendido...citando la fuente, claro)
Il postino:
Diamand era ingeniero, pero no ingeniero agrónomo con un blog que se llama patria chacarera, me entiende no?
En argentina los mejores economistas no han sido economistas de carrera: Heymann (físico creo), Frenkel (sin título universitario), etc. Pero al menos se han preocupado por estudiar seriamente esta ciencia.
Yo sé que a usted como a muchos no les gusta las descalificaciones ( por ser ingeniero o por cualquier cosa) pero no creo que tenga que recordarles nuevamente quien comenzó con esta tonalidad en sus comentarios, están un poco más arriba no es muy dificil.
El problema es como con la novia de Boudou y Amalia Granata. Cuando la primera habla de que Redrado es gay, el colorado de narvaez la hecha del canal pero si granata dice que gonzalez oro tiene el culo roto y le quiere tirar la goma a algún cantante, ahi se dice que la mujercita es graciosa e irreverente (especialmente si despues le tira palos a anibal fernandez). Aquí pasa lo mismo. Mariano T., como es ortodoxo como usted y muchos habitués de la BEA, puede mandar a los que piensan distinto al BORDA y usted en vez de horrorizarse le festeja la "ocurrencia".
Por el contrario, si yo respondiendo con ironía a sus agresiones le digo que cuente con mi ayuda para hacer econometría por una módica suma, usted me descalifica y me dice que no debo tener esos modales con alguien tan probo y noble.
El problema no es que sea ingeniero agrónomo, tampoco yo digo que no sea alguien que está en el tema desde hace mucho tiempo, el asunto es peor. El gran problema es que en la defensa de sus intereses económicos, sus preconceptos le nublan la capacidad de aprender.
Por otra parte, Mr. il postino, usted se contradice a si mismo en pocas líneas. Me dice que hay que discutir argumentos no personas o títulos e inmediatamente después, para tratar de dar mayor valor de verdad a sus palabras plantea que: "Mi experiencia, que es un poco mayor que la de algún estudiante". Pero como, el título no cuenta para discutir en el tema pero sí la experiencia? y los argumentos?
Usted dice que le parecen razonables, entonces yo me pregunto, usted siguió la discusión?
Tengo que seguir haciendo cuentas y mostrando datos, relaciones e inconsistencias para demostrar una vez más que, razonables o no, el argumento de Mariano T. confunde correlaciones con causalidades y no cuenta sustento en la evidencia empírica disponible?
uno difícilmente pueda ver al mundo de una manera distinta a la que la quiere ver...
Lo que ustedes quieren decir es simple: quitarle rentas extraordinarias al campo y darle plata a los pobres es inflacionario y nos lleva al colapso en materia agropecuaria. Cuando la verdad es que, como dicen los números, el campo gana como pocas veces en su historia y los sectores más vulnerables tienen el nivel de bienestar más elevado de los últimos 5 lustros (al menos es lo que dice el paper que está vinculado a este post que estamos discutiendo).
Eso no quiere decir que no haya inflación pero, como de alguna forma también dice Lucas Llach, la política cambiaria y el notable aumento del precio internacional de los alimentos no puede ser que para ustedes no tenga nada que ver en la inflación de bienes transables (o que se vuelven transables como lo es el caso de la carne).
Reflexionemos entonces:
un ortodoxo honesto no puede defender argumentos indefendibles. La inflación internacional en la que yo incluyo apertura de expo, política cambiaria, retenciones y precios internacionales) ha sido determinante para la inflación, no la única causa, pero sí una de las más importantes (porque la más importante, pujas distributivas, se desencadenan y desaceleran cuando se modifican algunas de las variables que afectan al precios de alimentos y servicios clave para la canasta básica alimentaria).
saludos
Juan
Que debate taannn interesante. Yo no recuerdo lo que dijo Mariano, pero si es posible, estaría bueno una prospectiva para lo que viene.
Juan, Heymann es Lic. en Economía y en Física y Phd en Economía. Frenkel es matemático, con posgrado en Economia y algún que otro Dr. Honoris Causa.
Ahora, sigan con lo suyo.
Y si, efectivamente el gobierno le está pifiando con la política agropecuaria, queremos más carne y trigo, discutamos la rentabilidad de la soja! eso sí avísenme antes así nos salimos del pool antes.
Saludos
Juan
Juan, asombrosamente, sigue insistiendo en la idea de que "y el notable aumento del precio internacional de los alimentos no puede ser que para ustedes no tenga nada que ver en la inflación de bienes transables". Resulta que desde 2008 el precio internacional de los alimentos ha BAJADO, no SUBIDO, y por ello su rol en la inflación argentina total o en el aumento de los precios de alimentos en el mercado interno argentino es evidentemente nulo.
La apertura de la exportación de carne (como anteriormente su cierre), así como otras variables INTERNAS, es decir de política económica del gobierno argentino, sí han tenido influencia: gasto público, transformación del superavit en deficit, emisión monetaria, restricción de la rentabilidad ganadera que motiva liquidación de vientres, etc). Pero eso no es "inflación importada" sino "fatta in casa".
Gene:
no sabía de los títulos de posgrado pero aún asi mejor, los tipos no habían estudiado economía inicialmente y luego se dedicaron a estudiarla en serio
de eso se trata, buscar la verdad y no defender intereses económicos personales!
Hector:
Según datos de la FAO el índice de precios de alimentos (en dólares) venía bajando hasta abril de 2003 y desde allí en adelante empieza un crecimiento descontrolado hasta junio-julio de 2008, aqui los datos:
1/2003 96,9
2/2003 98,2
3/2003 97,0
4/2003 94,9
5/2003 95,5
6/2003 95,1
7/2003 94,3
8/2003 96,7
9/2003 98,5
10/2003 101,8
11/2003 104,6
12/2003 106,5
1/2004 107,9
2/2004 109,6
3/2004 113,1
4/2004 112,5
5/2004 111,4
6/2004 112,8
7/2004 110,8
8/2004 110,4
9/2004 111,4
10/2004 111,7
11/2004 112,9
12/2004 113,1
1/2005 114,1
2/2005 113,8
3/2005 116,4
4/2005 112,9
5/2005 113,0
6/2005 114,3
7/2005 113,8
8/2005 113,0
9/2005 115,2
10/2005 117,0
11/2005 115,3
12/2005 117,2
1/2006 118,7
2/2006 122,3
3/2006 119,8
4/2006 120,5
5/2006 122,7
6/2006 120,2
7/2006 122,8
8/2006 120,4
9/2006 119,8
10/2006 123,2
11/2006 128,3
12/2006 130,6
1/2007 130,9
2/2007 133,4
3/2007 134,6
4/2007 136,9
5/2007 140,3
6/2007 148,8
7/2007 154,8
8/2007 161,3
9/2007 169,7
10/2007 173,3
11/2007 179,8
12/2007 185,0
1/2008 193,0
2/2008 208,7
3/2008 211,1
4/2008 208,4
5/2008 209,2
6/2008 213,5
7/2008 208,2
8/2008 196,6
9/2008 185,2
10/2008 163,5
11/2008 150,5
12/2008 143,3
1/2009 143,6
2/2009 139,0
3/2009 139,7
4/2009 142,8
5/2009 152,3
6/2009 151,2
7/2009 147,1
8/2009 152,2
9/2009 152,8
10/2009 156,8
11/2009 168,6
12/2009 172,4
1/2010 174,0
2/2010 170,1
3/2010 163,2
4/2010 164,5
5/2010 163,6
Desde mediados de 2008 en adelante los precios caen y permanecen estables hasta abril de 2009, desde alli en adelante estallan hasta enero de 2010, para luego estabilizarse en valores que superan en casi un 100% a los de mediados de 2003.
Si usted ve la evolución de la tasa de inflación verá que tiene un movimiento bastante similar, se acelera hasta mediados de 2008, se desacelera hasta mediados de 2009 y vuelve a crecer desde entonces.
Ello no quiere decir que no haya factores domésticos (algunos de los cuales yo incluyo semánticamente dento de lo que denomina inflación importada, porque en verdad son amplificadores del efecto de la inflación importada, pero efectivamente son factores internos)
El punto es que, en todo esto, es decir en bienes transables, la demanda interna tiene poco que ver (a excepción de los momentos en los cuales estos bienes transables se vuelven no transables por cierre de exportaciones).
23 años explica un poco, pero no todo.
La economía es una ciencia que se aplica a varios campos, para los cuales los economistas no tienen conocimiento específicos sino que lo adquieren por experiencia. Ya sea industria, como Diamand, finanzas bancarias, sector agropecuario, comercial, público, etc.
Además hace falta capacidad intelectual y sentido común, eso tampoco se aprende en la facultad.
Y por último, para aprender hace falta reconocer esas limitaciones. Todas las teorías cuantitativas salen en general cuando se intuyen las respuestas antes de hacer los cálculos, que a lo sumo pueden dar alguna sorpresa, como muchas veces pasa. Si el único bagaje son anteojeras ideológicas, estamos fritos.
Bajar de 213 a 139 es permanecer estables, y subir de 139 a 174 es estallar?
174 es menos que 213, así que todo lo que vale más que hace dos años es inflación interna.
Mariano T.:
sigue agrediendo y sin decir nada
yo no tengo anteojeras ideológicas, pero si las tuviera, nos son mas grandes que sus anteojeras mercantilistas (siempre, siempre, defender ideas es mas noble que embarrarse tanto por dinero).
Y otra vez le tengo que decir....
Cuando ese índice estaba 213, las exportaciones de carne estaban cerradas y el tipo de cambio estaba mucho más bajo
Entre 2009 y 2010 se abrieron las expo y subió el tipo de cambio
qué es lo que no entiende ingeniero.
Finalmente, y lo digo en serio no para correrlo, no le tenga miedo a las herramientas de nuestra disciplina. Yo se que la primera respuesta es la de rechazo (siempre pasa cuando uno no maneja algo y quiere seguir con rituales antiquísimos) pero luego le va resultar de suma utilidad para que le creamos un poco más.
Algunos le dirán que no es necesario para intentar ayudarlo pero, en verdad, lo están perjudicando.
Cordiales saludos
Juan
Elemaco, algún día te comentaré sobre las bondades del understament....
Abrazos
Y mariano T.:
usted dice "Bajar de 213 a 139 es permanecer estables"..... ay ay ay
ahora manipula mis frases.
Yo dije: "Desde mediados de 2008 en adelante los precios caen y permanecen estables hasta abril de 2009, desde alli en adelante estallan hasta enero de 2010, para luego estabilizarse en valores que superan en casi un 100% a los de mediados de 2003"
Y si se fija en los datos, en enero de 2010 el índice estaba en 174 y luego cae muy levemente a 163, eso es estabilizarse, su comparación de junio de 2008 con febrero de 2009 no tiene absolutamente nada que ver con lo que estoy diciendo.
Solo quiere embarrar la cancha con más y más mentidas.
Me aburre.
Il postino:
es understatement!
ya se ya se
no es mentidas es mentiras
yo solo me detendria en Mariano hace mucho que viene pronosticando esto, es cierto, yo no coincido con el en muchas cosas, pero, dado que soy tomista, repito, si siempre es malo el negocio, por que aun tenemos vacas?
que se yo, el año 2008/9 los subsidios, ahora el maiz barato, los matarifes nunca pierden, los hoteleros siempre crecen, los criadores siempre pierden, si me disculpan, no entiendo nada, hace 50 años que escucho quejas de este tipo, y la verdad, no entiendo
probablemente sera un problema de n variables no?
La discusion entre Mariano T y Juan puede resumirse asi:
http://elhombrecitodelsombrerogris.blogspot.com/2010/05/como-se-dan-las-discusiones-en-la-bea.html
Serenity:
Nobleza obliga, muy bueno el hallazgo y la relación.
Pero al menos para mi, no se trata de ganar una discusión, sólo de generar conciencia acerca de los errores de diagnóstico en este tema tan importante y los riesgo asociados de estanflación, especialmente cuando parte de la disciplina se cuadra acríticamente detrás de la idea de que siempre, toda inflación es por tirón de demanda y, más precisamente, por tirón de gasto público.
igual viene muy bien un poco de humor entre tanto desaguisado.
saludos
juan
Juan
gracias por corregirme un typo en inglès...seguramente Ele no me entendiò hasta que le aclaraste eso (fijate tambièn que tengo los acentos al reves y a veces pongo fs donde van ds...)
En cuanto a la discusión, te comento dos cosas que los que me conocen un poco mas quizas saben: el san benito de ortodoxo o heterodoxo me parece una forma bastante trivial de catalogar personas e ideas, un atajo para no pensar. Esas categorìas me tienen sin cuidado, porque si me leiste bien te daras cuenta que mi critica de fondo es a la liviandad con que se tiran "teorìas" y la facilidad con las que se aceptan, desde cualquier lado del espectro ideologico. Me tienen absolutamente sin cuidado las escuelas de pensamiento econòmico, como me tienen, por formaciòn, sin cuidado lo que diga o no diga cualquier procer de la economia o de la disciplina que sea. Creo que fue en segundo año de la facultad que ante la queja de un estudiante porque en un libro el corolario de no se que teorema lucia distinto a lo que el profesor había demostrado en la pizarra; y el profesor, con calma y sin soltar su tiza, le dijo algo así como "sr, usted està sentado allí no para creer lo que lea en los libros sino para ser capaz de refutarlo". Ergo, no me asustan ni le doy especial valor ni a los tìtulos, ni el prestigio, ni nada. En lo ùnico que creo es en la capacidad y en la experiencia (entendida no como tiempo pasado, sino como resultados concretos, aprendizajes, etc). Goles son amores, el resto, ruido de fondo.
Y por eso no hay contradicciòn en lo que dije anteriormente: entre un chico ilustrado y un señor con experiencia y que en general la emboca, mi sesgo inicial es hacia el segundo, porque mi experiencia (ups) me ha enseñado que no hay chico ilustrado (que no se llame Niels Bohr, Maxwell o Keynes) que no termine al cabo de pocos años descubriendo lo poco que sabìa en su etapa jovenzuelo lector aplicado, especialmente en materias como la economìa, donde, te repito, el conocimiento es tan fragil que se puede discutir por horas las causas de la inflacion y no ponerse de acuerdo...Por eso, a modo de consejo, te recomiendo que antes de creer que 5 datos mal leidos pueden explicarte la realidad, tiendas a tomar como hipòtesis nula (sabes a lo que me refiero, si tenes una mìnima formaciòn estadistica, no?) que las afirmaciones de un tipo con la experiencia de Mariano (o de Hector, o Javier, para que no creas que esto es la defensa de una persona) es muy probable que sean menos erradas de lo que te parecen a partir de lo que aprendiste o te enseñaron. Y no porque no sepan de economìa, que saben mucho, sino porque ya pasaron hacer rato por el punto del camino en el que aparentemente te encontras vos.
Y conste que esto no implica que estes errado en tu diagnòstico.....pero ese es otro tema.
Il postino:
te tomaste 50 lineas para agredirme y no tirarste un sólo argumento en relación al tema discutido.
Estaría bueno volver a discutir ideas y no personas (a favor o en contra)
Y para mi, sin ánimo de ofender, seguís con las contradicciones.
Ahora me decís que la experiencia vale más?
Más que qué?
Que un argumento?
Sólo porque mr. ingeniero piensa igual que usted?
No me imagino a alguno de los profesores que intervinieron en esta discusión diciéndole a usted y a sobre tódo a los jóvenes diciéndo que sus palabras valen menos porque no tienen experiencia? y si así lo hiciesen, estarían equivocados.
Por otra parte, usted utiliza un argumento instrumentalista (a la Friedman) para decir, como la viene pegando, más allá de que ahora el argumento sea débil le creo al que le pegó antes. no?
Usted ya conoce la devastadora crítica de Samuelson al instrumentalismo pero juguemos su juego.
Que la viene pegando?
Vos viste, perdón usted vio todas las discusiones que tuvo este muchacho sobre el tema inflación importada desde hace 20 meses?
Siempre diciendo que nunca existió algo así y ahora, en este mismo post, varios comentarios más arriba dice, sin pudor, que ahora no hay inflación importada pero entre 2007 y 2008 si la hubo?
Il postino, el problema no es ser ortodoxo u heterodoxo, o como quieras llamarle. El problema es si pensás con el cerebro o con el bolsillo.
Ojo, no pido que piensen con el corazón, eso siempre anduvo mál en Argentina (porque mientras algunos lo hacen otros se superbenefician pensando con el bolsillo).
Yo soy un estudiante, sí,
que le puede faltar mucho por aprender, obvio,
que todavía no recorrió casi nada del camino, sin dudas, pero en el mundo de las ideas nada de eso importa, lo único que importa son los argumentos, y el sustento empírico.
Saludos
Juan
Y en el mundo real
el poder
saluti
Y ahora quieren apertura de exportaciones y precio mínimo para el trigo:http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/66026/la-conexion-de-vido-y-el-molino-canuelas-detras-de-la-crisis-del-trigo.html
Va a pasar lo mismo que con la carne (sin retención de vientres pero con fuerte aumento de precios).
Cuando en verdad el problema es la rentabilidad relativa de la soja.
Saludos
Juan
El trigo no es competidor de la soja, porque se pueden sembrar ambos el mismo año en la mayor parte del país.
Tampoco es principalmente un problema de rentabilidad, como dice bien clarito la nota que describe bien la situación.
Yo lo vengo denunciando hace rato:
http://patriachacarera.blogspot.com/2010/01/la-decadencia-del-trigo-argentino.html
http://patriachacarera.blogspot.com/2009/12/ahora-si-es-culpa-del-chacarero.html
http://patriachacarera.blogspot.com/2009/07/en-el-trigo-las-retenciones-son-solo.html
http://patriachacarera.blogspot.com/2009/05/seguridad-alimentaria-y-exportaciones.html
Juan
A ver si entendí bien tus argumentos sobre el aumento del precio de la carne:
1) Aumento del tipo de cambio.
Pero el kg/vivo en Liniers valía US$0,69 hace un año y US$1,36 ahora. Inflación de casi 100% en dólares. El argumento no sirve.
Busquemos otros:
2) Aumento del precio internacional de la carne.
Vos citás la FAO que, como te dijeron, engloba varios tipos de carnes.
Si vas a
http://www.minagri.gob.ar/new/0-0/programas/dma/ganaderia/ganaderia.php
vas a encontrar el precio del kg de novillo en Am Lat y EE.UU, los parámetros de comparación más relevantes para nuestro mercado de carne vacuna.
Si graficás las series históricas, no vas a encontrar el aumento de precio internacional al que haces referencia. O mejor dicho, pudo haber habido un aumento de + o - 20% en los últimos meses, pero igualmente los actuales precios en BRA y URU son mucho menores a los picos de 2008.
Además fijate qué curioso: a mediados de 2008, el kg de novillo argentino valía la mitad que el brasileño o el uruguayo; hoy estamos más caros que ambos.
Con lo que pasamos a tu tercer argumento:
3) Aumento de las exportaciones.
En
http://www.ipcva.com.ar/exportaciones/exportaciones.jsp
tenés nuestras exportaciones mensuales de carne.
No hay tampooco forma de explicar el aumento de precios de la carne por la dinámica de las exports. De hecho, las ventas al exterior de marzo y abril (coincidentes con el pico de suba del precio) fueron relativamente bajas.
En suma: tus explicaciones (y las de Panigo) del por qué del aumento de la carne y -consecuentemente- de la inflación de los últimos meses no son consistentes.
La explicación de Mariano es la que -palabras más, palabras menos- postulan la mayoría de los entendidos en el sector: por culpa de los controles de precios (y si querés, de la soja) la cría dejó de ser negocio, con lo cual hubo un proceso de liquidación de vientres que hoy se manifiesta en una fuerte retracción de la oferta.
No entiendo qué parte de este argumento no te gusta o no aceptás.
De todos modos, más allá de la calidad de los argumentos de cada quien (para mí los tuyos son endebles), me choca demasiado tu forma de encarar la discusión.
Con 23 añitos, te falta aprender tanto pero tanto (más allá de tus condiciones, que quizás las tengas) que tu soberbia resulta intragable.
Mr. Anónimo (primera parte):
Lamento que no hayas o quieras entender mis argumentos y lamento mucho más que escondas tus preconceptos detrás de “falacias de forma”. A vos no te jode mi soberbia (que no es soberbia sino reacción por indignación), te jode que demuestre con tus/sus propios datos que lo que dicen es falso. Si realmente te interesaran las formas, hubieras dicho algo cuando Mariano T. comentó cosas como estas, desde el mismo inicio de la discusión (mucho antes de que yo participara abiertamente en ella): “Si alguien con estos datos puede afirmar que los precios externos tiene que ver con el recrudecimiento de la inflación desde octubre de 2009 hay que internarlo en el Borda” o “Encima el gráfico es típico de los tipos con mala fe”, y ni que hablar las que vinieron después. No seamos hipócritas (síndrome de la moralidad asimétrica).
Ahora le explico las cosas otra vez: “la aceleración inflacionaria de fines de 2009 comienzos de 2010 estuvo estrechamente vinculada con el aumento del precio de la carne. Este aumento se explica principalmente por apertura de exportaciones, mini-deva y aumento del precio internacional. El cierre actual no soluciona las cosas porque ahora ya se lanzó un ciclo de retención de vientres que al retraer la oferta, mantendrá los precios elevados incluso sin demanda externa”
A estos usted dice que 1) no hay inflación cambiaria porque “el kg/vivo en Liniers valía US$0,69 hace un año y US$1,36 ahora. Inflación de casi 100% en dólares”. ¿Y?, ¿Y?,¿Y?,¿Y?, agréguele la tasa de devaluación nominal entre las fechas que usted toma de comparación y tendrá la inflación en pesos, que obviamente será mayor que la variación en USD (la diferencia oh!, se llama inflación cambiaria). Sin comentarios.
Mr. Anónimo (segunda parte):
Luego intenta refutar mi segundo argumento (inflación internacional) diciendo que no debo usar el precio de la FAO (porque a usted le parece que es menos relevante que el que usted propone) y me dice que con datos del minprod se observa que la inflación internacional no sería más del 20%. Como yo desconfío mucho de sus datos, agarro y voy al minprod, más específicamente a: http://www.minagri.gob.ar/new/0-0/programas/dma/ganaderia/informes/2-7_precio_expo_carne_fresca_arg-bra-uru-par.pdf
Y sabe lo que encuentro… que no me está diciendo la verdad, o que trata de ocultarla porque aún si no creemos en datos de la FAO y tomamos el precio implícito de exportación de argentina, según sus propios datos, los del minprod, este precio pasa de USD 3624 x ton. en julio de 2009 a USD 5485 en marzo de 2010, es decir, un aumento en USD del 51%, muy por encima del + o – 20% que usted indica.
Finalmente, me dice supone erróneamente que el impacto de la apertura de las exportaciones sobre los precios internos se mide por la evolución del nivel de las exportaciones de carne y me dice : “No hay tampooco forma de explicar el aumento de precios de la carne por la dinámica de las exports. De hecho, las ventas al exterior de marzo y abril (coincidentes con el pico de suba del precio) fueron relativamente bajas”. DOBLE ERROR: los picos de suba de precio no se dan en marzo y abril, los mayores aumentos inter-mensuales de precios, en el mercado de Liniers, se dan en Julio de 2009 (+11), en Diciembre de 2009 (+12%) y en Febrero de 2010 (+24%) (que están dentro del período de apertura de exportaciones… luego, cuando se cierran las expo, los precios se estabilizan, incluso con una oferta que continúa en retracción). Pero ese no es el error más importante.
Mr. Anónimo (tercer parte):
Lo más grave es creer que el impacto de la apertura sobre los precios se da por las exportaciones efectivas y no por la “posibilidad de exportar”, ya lo expliqué antes pero aquí se lo repito: “Lo que importa es que el productor tenga la posibilidad de vender al exterior, no que lo haga efectivamente. Si se abren las exportaciones, luego el productor puede vender adentro o afuera, lo que genera un aumento de precios en el mercado doméstico (que tiende a converger al precio internacional, más / menos costos de transporte, retenciones y ese tipo de yerbas). Que las exportaciones caigan o aumenten depende luego de 2 factores: a) Cómo reaccione la demanda interna al aumento de precios (puede caer o puede seguir aumentando si los ingresos están subiendo fuertemente) y b) cómo reaccione la oferta (que, como dijimos, tenderá a retraerse). En definitiva, la caída de las exportaciones nunca puede ser un indicador que la demanda externa no juega en los precios. Lo que importa para el arbitraje de precios domésticos no es cuánto se exporte, sino que el productor tenga la chance de exportar”
Esto, nuevamente, demuestra que mis argumentos (no sé los de Panigo, porque también incluye un “efecto Robinson con le cuál yo no estoy de acuerdo) son lo suficientemente sólidos y consistentes, al menos más consistentes que los que usted puede mostrar.
Saludos
Juan
Perdón:
donde dice minprod, léase minagri
Juan
Juan, de onda, creo que nadie lee ya aca, podes tener o no razon (tampoco soy el dueño de aca) pero, nadie mas lee
Necio y de mala fe. Pones precios internos e internacionales de cuando la exportacion es despreciable en cantidad, nada que ver con tu tesis.
Te repito lo que dije arriba. El productor no exporta. El frigorífico compra a precio d mercado interno y vende al de externo. Si la cantidad exportada es baja por regulaciones, no tiene innfluencia en el precio interno, el que determina la demanda es el consumidor interno. Los precio tienen la trepada cuando baja la oferta, antes de que baje la oferta estaban en valores inferiores al piquito de marzo de 2009.
La corto acá porque además de ignorante sos necio, soberbio y con mala fe. Hacele la covarianza.
Hola Juan:
Soy Mr. Anonimo de vuelta.
Fui al link del minagri al que me mandaste (precios de expos de ARG, BRA y URU). De ahi sacaste que el precio de exports argentino subió 51%, pero no dijiste nada de que el brasileño subió un 8% y el uruguayo bajó un 9% en el mismo período. Tenías delante de tu nariz la evidencia que negaba el argumento del aumento del precio internacional y lo ignoraste. Eso es mala fe.
Suerte Juan en la vida y en la profesión.
Mr. Anonimo
Mariano T.: El ladrón cree que todos son de su condición. Aquí el único con mala fe desde el mismo comienzo de los comentarios fue usted. Todos lo saben y todos lo han podido apreciar. Usted es el que miente primero y se desdice algunos meses después, en fin, es usted el único que en lugar de dar argumentos presenta falacias motivadas por su ambición desmedida de lucro.
Yo no soy necio ni soberbio, pero seguramente puede equivocarme. En su caso es mucho peor, porque usted no es ignorante, es un mentiroso que busca llevar agua para su molino para legitimar una peor distribución del ingreso en el país. Rentista, mentiroso y de mala fe.
Y sigue mintiendo... el productor no exporta. MENTIRA, algunos productores no exportan o cree que los frigoríficos no tienen inversiones cria y engorde?
Pero si así fuese, qué tiene que ver? El productor no exporta pero se beneficia de los mayores precios que paga el frigorífico por el ganado en pie cuando tiene posibilidad de exportar!!!
Y se hace el que no entiende pero se lo repito, las cantidades efectivamente exportadas no tienen nada que ver con la posibilidad de arbitraje y la influencia de la demanda externa sobre los precios internos.
Parafraseando a Bill C. "is economy, s...... sorry Mariano".
No anónonimo:
El de mala fé vuelve a ser usted.
Ahora no sólo no importa el precio de la FAO ni el de uno de los mercados más importantes para la carne (Australia) (según usted, sólo porque da que aumentó mucho y no le gusta), sino que tampoco importa el precio implícito de exportación de Argentina, y se fija en el de Uruguay?????
Anónimo, sea honesto, diga cuáles son sus intereses, en ese mismo link, lo recuerdo:
http://www.minagri.gob.ar/new/0-0/programas/dma/ganaderia/informes/2-7_precio_expo_carne_fresca_arg-bra-uru-par.pdf
usted verá muy bien 4 cosas:
1) que efectivamente el precio imp. de exportación de argentina aumenta un 51%.
2) Que el precio implícito de exportación del Mercosur en su conjunto aumenta un 31%.
3) Que en todos los países aumenta el precio implícito de exportación salvo en Uruguay y que
4)En el caso de uruguay se ve 2 cosas, hasta el anteúltimo dato de la serie había un aumento de más de 15% (desde junio de 2009), luego cae efectivamente, pero como suena raro, sigo buscando datos en el hermano país rioplantese y qué encuentro:
http://www.elpais.com.uy/100524/pecono-490576/economia/exportaciones-de-carne-crecieron-en-precio-y-volumen
Que no sólo no cayeron sino que los precios de exportación promedio (enero mayo de 2010) son un 13,1% superiores a los del mismo período de 2009!!!!!.
EN DEFINITIVA, anónimo.....
OTRA VEZ MAS, con la verdad, no temo ni ofendo. Basta de las mentiras de los jinetes de la estanflación.
Retenciones, acuerdos de precios, no reducción del gasto, esa es la cuestión.
Saludos
Juan
Juan, ¿el caso de Argentina no sería una "singularidad" por el nivel de superposición entre exportables y bienes salarios?
Una vez hice unas cuentas, en base a diversas fuentes y algunas inferencias y me dio que la cantidad total de exportaciones de carne de un año (2005, más de medio millón de tn. de res con hueso, si mal no recuerdo), medida en volúmenes, era aproximadamente equivalente al consumo de una gran parte de la población pobre e indigente (varios millones de personas).
Otra cosa que observo en el largo plazo es que las exportaciones de muy diversos bienes agropecuarios e industriales (medidas en volúmenes o cantidades), aumentan como porcentaje de la producción total de esos bienes y que, las exportaciones medidas en cantidades per cápita siempre aumentan en el largo plazo, pero no así la producción per cápita o la oferta interna percápita.
Lo que me da una imagen de Argentina como un país mucho más proexportador de lo que habitualmente se cree.
Lo otro que te quería preguntar es si considerás que el efecto más importante de las retenciones es "desviar" hacia el mercado local lo que de otro modo hubiera sido vendido al exterior.
Todo ello aunque la producción mengüe (como en el caso de la carne y el trigo).
Hay bienes que pueden disminuir su producción pero no su oferta interna, en relación a un período en que aumentaban la producción y las exportaciones, aunque no tanto la oferta interna.
Todo esto me hace pensar si no necesitamos crear oportunidades de rentabilidad internas, basadas en el consumo local de los bienes (sobre todos los bienes- salario)?
Es decir, parece que en nuestro país hay una "demanda potencial" muy grande (que está hundida), la que, si existiera un modelo potente orientado al mercado interno, consumiría muchos más bienes de los que actualmente consume.
Y éste podría ser el factor local de rentabilidad.
Juan,
pensar que lo que te dije es agredirte me confirma que te falta mucho pero mucho camino por recorrer. Y asumir que estoy en desacuerdo por vos porque no leí todo el thread, aparte de errado es poco más que una proyeción de tus propias creencias. Ni siquiera estoy en desacuerdo con vos: leeme bien y despacito. Dije que me parece que confias demasiado en 5 datos y en tus lecturas. Y creeme que en el mundo real los argumentos se ponderan muchas veces por quien los argumenta, especialmente cuando el tema en discusión no es física de partículas sino la realidad económica , en donde la toría y los datos no son ni tan robustos ni tan fácilmente disponibles, ni tan confiables. Esto te podrá resultar antipático, e injusto, pero es así.
Il postino:
puede que usted tenga razón en muchas cosas de lo que menciona.
Pero yo sigo pensando que se equivoca en algo muy muy importante.
La gente no sólo tiene años, experiencia, títulos, resultados, etc. También tiene interes, algunos más explícitos que otros.
Cómo usted dice, esto no es física de partículas sino economía y el problema de algunos de los que dicen estar en la "trinchera" de un sector particular, es que en verdad no pueden disociar sus proposiciones de los intereses económicos que representan. A mi entender, ese es el caso de algún que otro ingeniero agrónomo en este tema.
y sí, también tiene razón, me falta mucho camino por recorrer, de esta discusión, no con usted, con Mariano T. lo que me queda muy en claro es qué camino no quiero recorrer.
Quiero ir hacia la verdad, quiero aprender economía para ayudar a la población en su conjunto pero en particular a quienes más lo necesitan. Pero por sobre todas las cosas quisiera que nunca jamás el interés económico me haga olvidar que el interés colectivo siempre es más importante que mi propio interés particular!
Para eso estudio economía, para cambiar el mundo (aunque nunca llegue a hacerlo, jamás me daré por vencido).
Saludos
Juan
Oti:
Tenés razón, Argentina es un país particular. Al cuál la agflation de los últimos años lo ha afectado muchísimo más que a otros países (y lo podría haber afectado aún más de no tener retenciones y no administrar las exportaciones de ciertos bienes) porque todo lo que subió fuerte de precios es al mismo tiempo lo que exporta y lo que consume (en mayor proporción que otros países, especialmente en el tema de la carne bovina. En el caso de la soja la historia es mas larga porque el efecto, obviamente es más indirecto, vía rentabilidades relativas!!!).
El hecho es que tenemos una bendición a nivel agregado y un gran problema en materia distributiva.
La solución es compleja y requiere de múltiples instrumentos, sin embargo, a mi no me quedan dudas de que necesitamos volver a discutir la rentabilidad de la soja. Llegar a algún acuerdo intermedio para que actividades agropecuarias alternativas tengan una rentabilidad similar -ajustada por riesgo y ciclo operativo- y razonable, pero que para que produzcamos trigo y carne, estas actividades no tengan que tener la rentabilidad que actualmente tiene la soja.
Saludos
Juan
Oti, perdón, me olvidé de tu pregunta:
El efecto inmediato de las retenciones es disociar el precio internacional del precio interno del producto en cuestión (metiendo una brecha fija o variable, dependiendo si las rentenciones son fíjas o moviles). Este efecto también se logra "administrando" las exportaciones (abriendo y cerrando discrecionalmente o poniendo cupos de exportación). La diferencia, obviamente, es que con retenciones el estado se queda con parte de los ingresos generados.
Pero por lo que se observa de la evidencia empírica, las retenciones no tienen por qué ejercer un efecto negativo sobre las exportaciones, fijate que desde 2002 en adelante, se han ido incrementando las retenciones a la soja y las exportaciones de soja (grano o aceite) han crecido (con ciclo es cierto) de manera exponencial!.
Por otra parte, el problema no es que se exporte mucho, sino que no se ha llegado a un acuerdo respecto de cómo distribuir las ganancias de dichas exportaciones ni respecto de cómo se distribuyen los efectos negativos (por ej. si la soja tiene rentabilidades extraordinarias que no tienen otras actividades, se reduce la siembra de trigo, se genera una migración de la cria y engorde de ganado desde el oeste bonaerense al sur -reduciendo así la carga por hectárea, lo que incrementa los costos y vuelve menos rentable la actividad, etc.-).
Hasta que no discutamos como distribuir efectos negativos y los beneficios extraordinarios del nuevo perfil productivo del sector agrícola-ganadero, estaremos en un permanente estado de confrontación entre los empresarios del sector y el resto de la población.
Saludos
Juan
La soja te da un montón de "U$S comerciales", pero las hs. hombre que se necesitan para producirla y ganarse esos U$S son muy pocas, diría poquísimas.
Esto no sería un problema si se capitalizara esa renta, es decir, si se aplicara a un proceso de reindustrialización y construcción a gran escala de infraestructura.
Pero eso rompería el ciclo reproductivo del negocio, puesto que, si usas U$S para actividades que produjeran cosas para el mercado interno (carne, trigo, productos lácteos, industria, transportes, etc., etc.) son U$S que morirán en los $, no en U$S ampliados. Ergo, la renta de la soja disminuirá sustancialmente. Ergo, los U$S disminuirán sustancialmente (reservas, balanza comercial, etc.).
Pero la contrapartida serán muchos más bienes físicos al servicio de las necesidades internas y una economía centrada en el $ y en esos bienes y no tanto en el respaldo que pueda tener respecto al U$S.
Es cierto Oti, eso es justamente el problema de estructura productiva desequilibrada particular que tiene nuestro país:
los sectores que generan divisas, y con ellas permiten relajar los problemas de "brecha externa", no solamente no generan mucho empleo, sino que, se da la casualidad que, en Argentina, sus productos participan muchísimo en la canasta básica del consumidor.
Esto genera la eterna necesitad de redistribuir ingresos desde dicho sector hacia el sector industrial, pero esta redistribución puede volver a deteriorar la brecha externa (especialmente cuando por problemas políticos, la redistribución es seguida por fuga de capitales -del sector exportador- o lockouts patronales del sector agropecuario).
Con una industria más competitiva, no necesitaríamos un tcn tan alto y, consecuentemente, no tendríamos que imponer retenciones a los productos primarios para bajar sus precios internos. UN MUNDO FELIZ. Pero lamentablemente, hoy eso no es así.Para solucionar la brecha externa necesitamos un tcn alto, que aumenta los precios de alimentos y otros bienes de alta ponderación directa e indirecta (como petróleo). Para que este efecto no sea tan fuerte se imponen retenciones (como existen hoy en petróleo, leche, soja, etc.) o se administran las exportaciones (carne, trigo, etc.). Ambas medidas, generan luego conflictos con el agro que cree que amerita ganar mucho más de lo que gana (que, recordemos, el lo que más ganaron, como sector, en su conjunto, en las últimas 3 décadas).
Juan, la evolución interanual de exportaciones se debe a que comparás con el tercer trimestre de 2008, con exportaciones restringidas por la crisis subprime.
Pero lo que debe mencionars es que coinciden con los momentos de máxima oferta y máximo consumo, así que nunca fue más real que se estaba exportando excedentes. De haberse cerrado las exportaciones los precios internos habrían descendido a niveles insólitos.
http://focoeconomico.org/1000palabrasmvpq/
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